Por qué se muere una gamba

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Por qué se muere una gamba

Mensaje por jmlast el Miér 5 Jun 2013 - 12:14

Eh aquí la pregunta del millón.

Creo que una experiencia común a todos es que se mueran los invertebrados en algún momento. Ahora bien, cuando tienes los valores del acuario bien, y digo bien, no los ideales que son más discutibles (por ejemplo, sakuras a pH 7.4 en vez de 7 o Crystal a 6.5 en vez de 6.9), por qué se mueren las gambas.

Supongo que aquí aparecerán dos temas la edad y las enfermedades. Bueno, creo que a todos se nos han muerto gambas jóvenes y respecto a las enfermedades sabemos 3 cosas y mal... Así qué es un factor igual que si fuera por azar.

Alguien se anima a dar hipótesis?

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por dmarchena el Miér 5 Jun 2013 - 12:46

Pregunta del millón de la que seguro los expertos del foro sacarán petroleo.

¿Se podría añadir a lo de enfermedades y edad el factor 'estrés'? Ya sea provocado por unos compañeros inadecuados o por una intervención que les pueda alterar. Creo que en alguna ocasión he descubierto algún cádaver al día siguiente de realizar una poda y revolucionarlas. ¿Qué opináis?
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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por Isaac García el Miér 5 Jun 2013 - 13:22

Vaya tema Smile esto da para hacer un tratado científico jajaja. Creo que un médico (ejem) sería el más indicado para dar su opinión en este asunto, pero a grandes rasgos podemos dar un repaso a lo que ocurre.

Podríamos empezar haciendo una analogía con el ser humano. ¿Qué ocurre cuando morimos "de viejos"? El diagnóstico de la muerte en seres humanos cuando una persona de avanzada edad fallece suele ser muerte natural. ¿Pero natural en qué sentido? Está claro que no se trata de una muerte espontánea, es decir, uno no está en perfectas condiciones y a los 5 minutos dice, bueno, pues ya me toca, voy a morirme. Es un proceso complejo, variable y muchas veces sutil. Cuando envejecemos confluyen muchos factores: nuestro material genético se degrada en cada división mitótica, con lo cual, cuanto más viejos somos, menos eficiente es nuestro material genético a la hora de replicarse (excepto en el famoso caso de los cnidarios, como las hidras, que tienen sistemas especiales que convierten a esos organismos, al menos en ese sentido, en individuos prácticamente inmortales). Esto implica que con cada división celular acumulamos errores en la replicación del ADN que se traducen en que generamos proteínas más imperfectas, con fallos de diseño. Nuestros sistemas son menos eficientes: nuestro sistema circulatorio no funciona correctamente, nuestro sistema renal, respiratorio, nuestra capacidad para eliminar metabolitos tóxicos, para realizar las funciones vitales más esenciales... todo se deteriora. A esto le podemos sumar los factores de estrés ambientales, siempre estamos rodeados de factores de estrés: temperatura, cambios osmóticos, enfermedades, infecciones por hongos, bacterias, virus...

Cuando un animal, en este caso una gamba, es joven y sus sistemas funcionan correctamente, tolera los facores de estrés mucho mejor que una gamba que "empieza a fallar" en múltiples frentes. Una variación de temperatura la tolera mejor un individuo joven que un individuo anciano, una variación de compuestos nitrogenados en el agua, una infección por bacterias. Al final lo que tenemos es que un individuo viejo es menos eficiente a la hora de adaptarse a los cambios, y esos mismos cambios y su poca elasticidad ecológica dado su estado les conducen a la muerte.

Una gamba que funciona mal (una gamba vieja) puede acumular metabolitos tóxicos sin posibilidad de eliminarlos lo suficientemente rápido (no tienen un sistema renal como el nuestro pero a efectos prácticos es muy similar); su sistema respiratorio puede ser lo bastante ineficiente como para que a altas temperaturas la saturación de oxígeno en el agua no sea suficiente como para suministrarle la oxigenación que necesita; el metabolismo hormonal implicado en las mudas puede fallar y provocar que el animal quede atrapado en su propia muda; su sistema inmune puede estar tan dañado que ante una infección microbiana no tenga capacidad de respuesta rápida y la infección se convierta en sistémica; su tolerancia a compuestos nitrogenados puede verse muy comprometida y al realizar una poda podemos remover el sustrato, liberando compuestos nitrogenados que le resulten letales; sus mecanismos de control genético (como el gen p53 implicado en la eliminación de células tumorales) pueden estar anulados, con lo cual puede desarrollar una tumoración que afecte a órganos vitales o simplemente que sature su anatomía de tumores hasta que al final muera... el simple estrés por competición por los recursos con otros individuos podría llegar a matarlas. O simplemente fallos en el sistema digestivo que les impidan asimilar bien los nutrientes. Pensad en el caso del ser humano nuevamente: los humanos en África, aun hoy en día, no tienen una esperanza de vida muy alta. Muchas veces esta esperanza de vida va a asociada a la propia dentición. Cuando una persona pierde los dientes no se puede alimentar (aquí tenemos dentistas, prótesis y miles de historias como batidos energéticos e inventos varios pero ay si te pilla en mitad de la selva... o comes o mueres). Son tantas cosas...

Muchas veces vemos gambas morir y pensamos que estamos haciendo algo mal, pero es que no podemos pretender que una gamba sea eterna Smile un loro es una mascota longeva, pueden vivir hasta 100 años algunas especies, pero una gamba... ¿cuánto vive una gamba en su ecosistema natural? ^^

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por jmlast el Miér 5 Jun 2013 - 14:44

Vale todo eso es una explicación muy buena de por qué se muere en causas naturales, lo que yo afirmo es que en los acuarios (a no ser que seas un experto), las causas naturales son las menos comunes.

Por ejemplo, el estrés de la poda que decía dmarchena. Gracias!!! A mí me ha pasado también y se me quedaba cara de idiota porque no sabía por qué jaja. Entiendo que eso es el factor estrés, a lo que por cierto, la cascada metabólica del estrés sí daría para un tratado... pero no sé si las gambas tienen nuestras mismas hormonas jaja.

Entiendo eso en las gambas viejas, pero por lo menos mi experiencia es una muerte prematura, siendo ésta bastante antes de lo esperado.

Ahora reformulo la pregunta, por qué una gamba muere antes de lo que debería, si el agua del acuario está bien.

La vida media de una gamba vamos a poner 1 año, por no pillarnos los dedos.

El primer comentario son enfermedades... pero no hay nada claro.

Ahora un caso práctico. yo me levanto una mañana y encuentro una gamba muerta. Una gamba que a mi parecer no debería estar muerta, no es la típica que lleva meses en mi acuario, si no tres como mucho. El agua tiene unos valores aceptables.

¿qué pienso?

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por Isaac García el Miér 5 Jun 2013 - 15:39

Vale, entonces yo había entendido el planteamiento sólo parcialmente, pensaba que te referías a las muertes naturales.

Con el nuevo enfoque, aún reitero la posibilidad de que esa gamba que lleva tres meses en tu acuario quizá provenga de un sitio donde la han tenido 9 meses desde que nació, con lo cual volvería a mi primera exposición (gamba vieja hace buen caldo).

Pero vamos a ponernos en una opción donde no haya lugar a dudas, por ejemplo gambas criadas por ti que sepas con seguridad que tienen tres meses, por lo tanto gambas en plena juventud. Aparte del pequeño puñado de enfermedades que todos tenemos claro que sabemos más bien poco (estamos en la época del pensamiento de que la Tierra era plana y que en los bordes el océano caía a plomo sobre los abismos infinitos) y los factores de estrés, poca cosa más hay con la que especular. Por tanto habría que identificar esos factores de estrés.

dmarchena apuntaba hacia las podas y en efecto es un factor importante que no produce uno sino varios factores de estrés. En primer lugar supone una perturbación física del espacio. Cuando metemos mano en el acuario removemos el agua y creamos perturbaciones que pueden afectar a unas gambas que llevan una vida apacible. A su vez este movimiento (sobre todo si tocamos el tema de las raíces y el sustrato) puede liberar gran cantidad de compuestos nitrogenados a la columna de agua. Podéis hacer el experimento de medir nitritos/nitratos/amonio en un acuario plantado en estado de reposo y remover el sustrato bajo las plantas en una esquina y coger agua de ahí para repetir la medición, ya veréis como los valores cambian, a veces mucho. Podríamos bautizar esto como un "shock nítrico", en el que en unos minutos las concentraciones de nitrogenados suben muy deprisa en el agua y las gambas que pille cerca "petan". Las podas a su vez liberan sustancias que están presentes en los tejidos de las plantas. Hay gente que no quiere tener grandes extensiones de aráceas (anubias por ejemplo) en los acuarios porque es una familia de plantas que liberan sustancias tóxicas al agua (en mayor o menor cantidad, pero las liberan) y cuando se producen podas y se cortan o dañan tejidos estas sustancias pasan al agua en mayor grado.

El shock térmico también produce muertes regularmente, sobre todo por altas temperaturas. En verano si la temperatura sube y baja bruscamente a lo largo del día y de la noche se pueden producir bajas, sobre todo en especies delicaditas como las Caridinas.

También hay que pensar que no todos los parámetros de un acuario son medibles. Por ejemplo la cantidad de materia orgánica acumulada no la podemos medir. ¿La materia orgánica mata gambas? Pues de por sí no, pero la acumulación de materia orgánica hace que proliferen hongos, levaduras, bacterias y parásitos que a su vez transmiten otros hongos y bacterias... se puede convertir en un círculo vicioso difícil de controlar.

En resumen, lo que quiero decir es que nos puede parecer que un acuario es muy estable, pero ¿estable en cuanto a qué? ¿Medimos la temperatura, el pH y los nitritos y ya nos quedamos tranquilos? ¿Y los fosfatos, los carbonatos, los metales pesados, los óxidos, el TDS, las secreciones de las plantas, la colonia de algas microscópicas, la microflora del sustrato, la población de parásitos...? Es decir, un acuario estable son muchas cosas, la mayoría de ellas invisibles o no cuantificables sin una batería de kits e instrumental que no está al alcance de todo el mundo. Por eso la profilaxis y la planificación son muy importantes. Es mejor tener un acuario de mucho volumen que estar pendiente de hacer cambios periódicos de agua (será más estable con cambios o sin cambios), es mejor tener un calentador a 24ºC todo el año que no tenerlo (nunca baja de 24 en mi pueblo, puedo pensar, pero... ¿y si una noche hiela y baja a 14? ¿y si...?).

Así que veo una gamba muerta y yo lo que pienso es... no sé si será vieja o joven, pero algo ("ese algo místico y desconocido") se la ha cepillao ^^ automáticamente: profilaxis, cambios de agua, sifonado para retirar cualquier cosa, estabilizar temperatura, medir pH, nitrogenados... lo que se me ocurra, y si no encuentro el agente causal pues... a seguir pensando Very Happy

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por Isaac García el Miér 5 Jun 2013 - 16:08

Isaac García escribió:Así que veo una gamba muerta y yo lo que pienso es... no sé si será vieja o joven, pero algo ("ese algo místico y desconocido") se la ha cepillao ^^ automáticamente: profilaxis, cambios de agua, sifonado para retirar cualquier cosa, estabilizar temperatura, medir pH, nitrogenados... lo que se me ocurra, y si no encuentro el agente causal pues... a seguir pensando Very Happy

Bueno, corrijo, yo realmente no pienso así, pero me pongo en la piel de un acuarista y sí que pensaría así y actuaría así, sobre todo si tengo animales de cierto valor económico que lo mío me cuesta mantener. En mi caso concreto que soy un poco rarito a la hora de mantener acuarios, veo una gamba muerta y pienso "pues bien, selección natural, las que queden serán más resistentes/tolerantes/inmunes a lo que haya matado a esta, y si en el proceso mueren más, pues mala suerte", pero porque intento llevar a cabo una mínima intervención en los parámetros de un acuario. Yo diseño el aspecto, elijo los animales y las plantas (generalmente son montajes low cost y además con elementos tomados directamente del medio), hago los cambios mínimos de agua, vigilo que los filtros/aireadores vayan bien, de vez en cuando sifono un poco para que no se acumule demasiada materia orgánica... pero una vez que el ecosistema echa a andar, procuro intervenir lo menos posible. Seguramente si tuviera King Kong o Mosuras SSS me tomaría más molestias Smile así que entiendo perfectamente a quien ve un cadáver y ya está pensando qué hacer. Siempre es bueno aprender y corregir.

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por Cyrus el Miér 5 Jun 2013 - 16:22

Voy a soltar una frase de esas que me marcaron cuando la oí por primera vez, aunque en ese caso iba enfocada a otra rama del acuarismo, pero yo pienso que se puede extrapolar a muchas, sino todas, las ramas del mismo.

"Las gambas mueren de amor"

Pues si, mueren de tanta atención, tanta preocupación, tanto trasteo, y tanta pasión y amorio del dueño del acuario.
Nos preocupamos tanto por su bienestar, que pensamos que todo ha de ser inmediato, cuando tenemos un gambario nos preocupamos por los parámetros del agua, por que la comida no se quede sobrando pero tampoco falte, porque hay algas, porque hay planarias, porque hay hidras, porque hay demasiados ostracodos o lo que sea..., observamos continuamente cualquier pista, que lo sea o no, interpretaremos como tal y actuaremos en consecuencia a ella, y el problema final es la actuación en si.
No puedes alarmarte por ver un cadaver, puede haber mil causas, debes alarmarte cuando veas varios, y los demás individuos en posturas antinaturales, eso indica un problema grave... Una baja esporádica cada semana o mes es ley de vida.
Sifonar, remover decoración, podar drásticamente, molestar para poder contarlas, aplicar sales o aguas desmineralizadas para ajustar parámetros., química para acidificar o alcalinizar, todo eso y más... desajusta el equilibrio, la estabilidad y la tranquilidad de las nenas y produce muertes, más de las que creemos.
Si un acuario va bien, y las nenas nadan y se reproducen bien, porque medirlo e intentar ajustarlo? Los animales trabajan en común con la microfauna y ajustan el ambiente a sus necesidades, en este caso la teoría de gaia es extrapolable a el submundo entre 5 cristales, que tu fabricas y ellos adaptan.
Nos preocupamos demasiado, invertimos en una docena de nenas y si se mueren nos preocupamos y actuamos, sino se mueren la vida deja de preocuparnos y nos empieza a preocupar la reproducción y trasteamos y modficamos buscando ese fin, que dando tiempo llegará, y entonces desandamos lo andado y perdemos a las vivas...
Debemos aprender a disfrutar lo que hay y no preocuparnos de lo que habrá, si el acuario es estable y la vida es posible, la reproducción si están en el medio adecuado y no requiere de migración a salobre, vendrá sola, cuando menos lo esperemos.
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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por MUTEN el Miér 5 Jun 2013 - 16:32

Buenas.

Cuanto calculas tu que podrias vivir si te sacamos de tu medio ? vamos que te llevo al polo norte sin comodidad alguna.............

Son muchas cosas, la principal es la genetica del bicho, luego la estabilidad del tanque frente a los toxicos, no solo los nitrogenados, el H2S "acido sulfhidrico" o el metano que se acumulan en el sustrato y luego la alimentacion que tengan.

Lo de los parametros correctos es medio risa porque en la naturaleza eso no existe, los cambios de temperatura los toleran mucho mejor de lo que pensamos, en un riachuelo de alta montaña pues me diras lo rapido que fluctua la temperatura del dia a la noche

Lo que no toleran bien son los choques osmoticos, osea la capacidad de regular las sales del cuerpo frente a las del agua porque son "no recuerdo el nombre" , los hay de tres tipos, las gambas necesitan mas sales en su cuerpo que las del agua, ya buscare como se llaman......... no son como los guppys que los tiras y ya, se regulan rapido, o las cherrys que tienen casi esa facultad....... pero casi ninguna lo soporta bien.

Otra causa es el oxigeno, el nuestro esta muy viciado ademas la cantidad de oxigeno disuelto en agua que demanda es alta, ¿ es suficiente con mover la superficie del agua ? , osea que lo que nos interesa es un alto potencial redox en el acuario, como por ejemplo usando un oxidator, o aireando todo lo que se pueda y mas, aunque el agua siempre tendra la cantidad de oxigeno que hay en el ambiente, por eso no es lo mismo el aire puro de una montaña al de una ciudad, ademas el potencial redox alto nos ayudara frente a las bacterias que son otra de las causas mas comunes.

Ademas es seleccion natural, que sueltan como 20 crias....... en un acuario eres capaz de llevar las 20 a adultas, pero eso no pasa siempre, y los genes no siempre se reparten igual...... unas seran mas fuertes que otras.

Que se muera 1 no pasa nada, ya sea adulta o joven, pero si todos los dias ves una o dos muerta, tienes un problema y te guste o no tienes que intervenir.


Hace tiempo que no mido parametros, solo mido el TDS en los cambios para que este correcto, ya se los parametros del agua que meto, no necesito medirlos, solo cada X meses para saber que no falla nada "por si acaso" pero en el acuario solo mido el TDS, es como en todo cuando cojes practica, si veo que las crias no pasan de 2 semanas de vida es cuando ya mido lo primero el Ph que si baja de 6 es problematico y a su vez los nitrogenados, sobre todo los fosfatos por si el filtro esta muy saturado
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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por jmlast el Miér 5 Jun 2013 - 18:04

Vale, el término intervenir significa qué? Si todos los parámetros del acuario son los que debería tener...

Y yo parto de que eso de la "estabilidad" se da a su manera, es decir, la naturaleza busca el equilibrio, pero no creo que sea un pH 6.8 por los siglos de los siglos.

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por guela el Miér 5 Jun 2013 - 22:02

Joder os habeis lanzao... estoy de acuerdo con casi todo, resumiendo para no extenderme el factor edad influye bastante, pero me decanto más por el factor estabilidad que lo enlazo con lo de las gambas mueren de amor, considero que les prestamos demasiada atención, cierto que las variaciones de valores existen en el medio natural, con cada lluvia fuerte (y hay que recordar que la mayoría de las cepas de especies o variedades comerciales viven en zonas subtropicales y tropicales) arrastra un montón de materia orgánica que aquello acidifica que da gusto, pero obviamente a mayor volumen de agua mayos estabilidad química.

Nosotros (y me incluyo) las mantenemos generalmente en acuarios poco voluminosos, donde la inestabilidad de valores la potenciamos (y me incluyo) decorando con rocas, con sustratos, con plantados, abonamos convirtiendo una urna ya de por si inestable por volumen a inestable total.

En resumen las gambas pueden morir de viejas, pero lo harán las más duras, selección natural, y las que no puedan se quedarán en el camino o estarán tan tocas que cualquier oportunista las quitará de en medio.

No se creo que en nuestro afán de control perdemos ese "menos es más"... Cuando he tenido bichos sin complicarme por parámetros, sustratos, pedruscos, es decir sin liarme la vida he tenido mejores resultados a nivel de cria y supervivencia de los que tengo ahora... Con especies como la heteropoda creo que es mejor no meter la zarpa dejarlas tranquilas, hacer montajes sencillos y listo.

Bueno es mi opinión claro, perdón por haber sido tan ecleptico pero despues de leerme todo el post figuraos jajaja Very Happy

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por clio el Jue 6 Jun 2013 - 1:39

Yo estoy bastante de acuerdo en eso, menos es mas, al final queremos controlar tanto tanto tanto que la terminas cagando y matanza por amor.

Yo lo admito medí un par de veces los parámetros al principio, pero ya cero mediciones como en el resto de acuarios para no invertebrados, buscando un ''equilibrio'' mejor no andar metiendo la mano todos los dias

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por jmlast el Jue 6 Jun 2013 - 10:08

Y la regla esa no escrita de medir los valores todas las semanas que dicen las tiendas jajaja.

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Re: Por qué se muere una gamba

Mensaje por Isaac García el Jue 6 Jun 2013 - 11:46

Uf, las tiendas dicen muchas tonterías Very Happy evidentemente si mides todas las semanas los productos se gastan antes y tienes que comprar con mayor frecuencia. Está claro que de algo tienen que vivir, pero... a veces se pasan.

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