Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

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Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por jmlast el Miér 3 Dic 2014 - 17:52

Bueno como la mayoría sabéis que la especie Caridina cantonensis ha dejado de existir y se ha subdivido en dos especies: Caridina logemanni (para todas las Crystal y Taiwan) y Caridina mariae (para todas las Tiger).

Bueno en principio este hecho yo no me lo terminaba de creer por el sencillo hecho de que tenían descendencia fértil, así que deducía directamente que deberían ser la misma especie. El caso es que una de los Crustahunter ha tenido el detalle de tener una charla conmigo para explicarme el tema. Se llama Ulli y es bastante conocida por muchos de nosotros (si alguien quiere la conversación original en inglés no tengo problema en ponerla).

Me ha explicado que esta división se ha hecho en base a pruebas genéticas y que el hecho de que tengan descendencia fértil no impide que sean dos especies distintas. Me lo ha explicado con un ejemplo que, si bien no es de invertebrados, se ajusta a la perfección.

Me ha explicado que al reproducir un caballo con una burra (dos especies diferentes, incluso con número de cromosomas diferentes) sale un animal llamado burdégano, de igual modo una burro con una yegua sale una mula. Ambos en teoría estériles, el problema a surgido cuando se ha visto que esta esterilidad no es absoluta y ha datos sobre mulas fértiles. Se ha visto principalmente con mulas porque que un burro fecunde a una yegua es más fácil técnicamente que al revés.

Así que extrapolando este dato existe la posibilidad de que sean dos especies diferentes con descendencia fértil, lo que también explicaría la tasa de reproducción tan baja de las Tibees, Taitibees, Pinto, etc.

En este punto de la conversación reconozco que me quedé sin muchos argumentos en contra, pero aún así ella me dio uno más. Se basa en el cruce de Neocaridina davidi con palmata. El resultado hasta donde conocíamos eran de híbridos estériles y es una teoría que defendíamos bastante. El caso es que me ha dicho que mantiene desde hace tiempo y de hecho va por su F2 (es decir tiene abuelos, padres e hijos) de híbridos entre red cherry y blue pearl.

Total que llegado este punto, supongo que no me cabe más que darles la razón al cambiar el nombre.

Y ahora seguimos con otro tema, en su artículo original hablan de una tercera especie descubierta cuyo nombre es Caridina conghuensis. Esta especie aún no está en venta, aunque se prevé hacerlo y es una especie azul con rayas blancas.

Por último la caridina serrata se queda como estaba y sigue conteniendo las Aura blue y Tangerine tiger.

Sobre las otras especies tan similares a la Black crystal el tema queda más o menos así:

- Caridina maculata
- Caridina breviata
- Caridina ventusa = Caridina tumida (antes estaban separadas en dos especies y ahora son sinónimos).
- Caridina trifasciata
- Caridina meridionalis = Paracaridina meridionalis (sobre esta ya lo conocíamos y de hecho Mattiuskina habló en su post ya como Género Paracaridina).

En las Paracaridinas seguimos con dos Paracaridinas sp. Blue bee y Princess bee.

Espero que sea de utilidad.

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Vitto el Miér 3 Dic 2014 - 18:09

Pues me parece todo muy correcto, ahora bien, menudo jaleo va a ser con tanta especie. Gracias por el aporte Chema

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por leonicgecko el Miér 3 Dic 2014 - 18:47

Para lo nuevos en el mundo de las gambas todos estos cambios en los nombres, lo único que hacen es que nos perdamos todavía mas Suspect

Bueno habrá que estudiar study
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Mattiuskina el Miér 3 Dic 2014 - 19:24

Ostia, me he quedado out con lo de las Neos, esto podría explicar lo que pasa en mi 54l, aunque me gustaría que Ulli confirmara si que cantidad de crías le salen de nietos de ese cruce (que supuestamente pensábamos que eran híbridos y por ende infértiles), aunque eso ya te lo comento a parte.

Me parece un post muy explicativo... Una duda, entonces ahora las CBS se llaman LBS? Mola! A ver cuando sacan la LSD (Logemanni Súper Dark) para los amantes de las drogas XD
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por jmlast el Miér 3 Dic 2014 - 19:36

jajajaja lo de CBS siento decepcionarte que viene si no recuerdo mal de Crystal Black Shrimp, por lo que sigue quedando igual. Voy a escribir a Ulli a ver si me contesta de nuevo.

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Vitto el Miér 3 Dic 2014 - 19:41

Lo mas facil es llamarlas por su nombre de pila, y no cientifico. Crystal, taiwan, tiger etc... asi fuera problemas

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por jmlast el Miér 3 Dic 2014 - 19:48

Desgraciadamente así es...

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Mattiuskina el Miér 3 Dic 2014 - 19:59

Entonces las crystal no se llaman logemanni?? Ahora si que me he perdido... vaya mierda de explicación... tanta mula y tanta ostia XD
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por jmlast el Miér 3 Dic 2014 - 20:01

Sí, pero crystal siempre ha sido un nombre comercial, no científico, lo que ya no se llama es cantonensis, ahora es logemanni

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Mattiuskina el Miér 3 Dic 2014 - 20:13

Ahhh vale, pues vaya mierda... ya no tendré mis gambas LSD en la vida Sad
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Bat el Miér 3 Dic 2014 - 22:34

Excelente Last. Así las Tibees no son una variedad sino un híbrido...

Repito: muy interesante.
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por javi92 el Jue 4 Dic 2014 - 0:15

Joder bueno es saberlo! muchas gracias Very Happy:D

La Caridina conghuensis ni si quiera esta en internet, que rabia.
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por sevillano26 el Jue 4 Dic 2014 - 0:32

Muuchas gracias por la información mjlast
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por alfonsajo el Sáb 6 Dic 2014 - 0:50

Entonces yo me hago una pregunta, alguna vez habéis tenido o visto un hibrido no fertil
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Bat el Sáb 6 Dic 2014 - 12:24

alfonsajo escribió:Entonces yo me hago una pregunta, alguna vez habéis tenido o visto un hibrido no fertil


En general los híbridos suelen ser estériles o tienen problemas reproductivos graves: ligres (cruce entre tigre y león), mulas, etc. Lo cual encaja perfectamente con que las crías de tibees y similares tengan un porcentaje de supervivencia tan bajo.

Es una paradoja interesante: los compañeros que cruzan CRS y Tigers están fabricando una especie nueva... Si consiguen superar las incompatibilidades genéticas, claro.



Por cierto Alfonsajo, tú eres un híbrido fértil. Y yo también. Todos los humanos actuales lo somos. Parece ser que mantenemos un pequeña carga genética de origen Neandertal en nuestro ADN.

En fin, un tema muy interesante. Y porfi si he escrito alguna barbaridad que se me corrija ipso facto.
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Cyrus el Sáb 6 Dic 2014 - 15:33

javi92 escribió:Joder bueno es saberlo! muchas gracias Very Happy:D

La Caridina conghuensis ni si quiera esta en internet, que rabia.
Sería algo de este estilo
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Mattiuskina el Dom 7 Dic 2014 - 9:01

Esa se parece mogollón a alguna de mis paracas... A ver si tengo conghensis y no me he enterado jajajjaja
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por jmlast el Dom 7 Dic 2014 - 14:05

El tema de los colores es complejo pero esa sería la idea... es verdad que algunas C. breviata cogen tonalidades azules pero se diferencian...

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Walther el Mar 20 Ene 2015 - 7:51

Hola a todos !!
Sólo una alerta, cuidado, esto no es lo que se describe en este artículo. De hecho, el Tigre se convierte en "C. mariae", pero lo Bee sigue siendo, en su mayoría, "C. cantonensis".

Tengo el artículo, me fue dado una copia de los autores.

En el trabajo, los autores recolectaron camarones silvestres, y muchos camarones ornamentales se obtuvieron en las tiendas. Se realizaron análisis morfológicos y moleculares (ADN mitocondrial) de todos estos animales. Lo que se observó:

- El Tigre es "Caridina mariae", una nueva especie.
- La mayoría de camarones ornamentales es, genéticamente, "Caridina cantonensis".
- Entre los Bee ornamental, se descubrió esta nueva especie, "Caridina logemanni". Encontraron otras especies, tales como "C. maculata" y "C. venusta", pero la mayoría de camarones ornamentales es genéticamente "C. cantonensis".
- Sin embargo, morfológicamente, la "C. cantonensis" no se parece en nada a lo Bee. Ni tiene rayas. No está claro por qué, tal vez hay hibridación antes con otras especies con rayas, como "C. logemanni", "C. maculata" y "C. venusta".

Por desgracia, el artículo es el acceso no está abierto, pero un gran resumen se puede ver aquí:
http://www.seriouslyfish.com/new-shrimp-from-hong-kong-and-southern-china/

una foto de varias especies del artículo se puede ver aquí:
http://novataxa.blogspot.com.br/2014/12/caridina-guangdong-hongkong.html

Tenga cuidado de no edita ningún portal electrónico de usted, cambiar el nombre de la "Caridina cf. cantonensis" con "Caridina logemanni". Algunos foros alemanes ya lo están haciendo, y es un error. Es una situación diferente "Neocaridina heteropoda" volvió "N. davidi". El Tiger sí se puede corregir.

Lo siento por los errores en español.

Saludos!!

Walther

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Bat el Mar 20 Ene 2015 - 16:28

Muchas gracias por tu aportación y por el esfuerzo extra de escribir en castellano.

Hay una cierta confusión con el cambio de nomenclatura científica. Supongo que la cuestión se ira clarificando con el tiempo. A mí me cuesta un mundo llamar davidi a las heteropodas de toda la vida, juas juas.

Si lo deseas puedes pasarte por el área de presentaciones y comentar que bichillos mantienes. En todo caso bienvenido, Walther.
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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por jmlast el Mar 20 Ene 2015 - 19:57

Hola Walther. Bienvenido! Lo primero gracias por el post y más aún con el esfuerzo que haces en publicar en nuestro idioma. Seguimos con los emails. Ahora te contesto.

Lo que no entiendo es qué son esas Bee?

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Walther el Miér 21 Ene 2015 - 10:02

Hola José, hola "bat"!
Gracias por la amable acogida
Sí, se me olvidaba. Voy a presentarme en la sala adecuada.

José, por lo que yo entiendo, la mayoría de los Bee de acuarios son C. cantonensis basado en el ADN mitocondrial.
Lo que es muy extraño es que lo C. cantonensis salvaje son muy diferentes de los Bee. Por favor, vea las fotos del segundo enlace que he publicado.
Lo más probable es algún híbrido fértil, C. cantonensis con algunas especies con bandas, e híbridos heredan las mitocondrias de C. cantonensis.

Quizás en el futuro haya una mejor explicación, si se analiza más genes. Al menos las mitocondrias de los Bee ornamentales son C. cantonensis (jaja)... en nuestro sitio web, hemos mantenido como "Caridina cf. cantonensis".

Saludos!

Walther

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por jmlast el Jue 22 Ene 2015 - 14:58

El tema es que sí miras el rostrum parece más loguemanni lo que mantenemos. Digamos que las de acuarios no está muy claro

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por Walther el Jue 22 Ene 2015 - 20:06

En mi opinión, el gran problema es que son probablemente híbridos. Y el estudio analizó sólo el ADN mitocondrial (COI), que se hereda de la madre solamente, y es malo para la identificación de especies cuando se trata de la hibridación.

Esto es porque no hay mezcla de estos genes.
Cruzando un macho C. logemanni con una hembra C. cantonensis, la descendencia tendrá ADN C. cantonensis.
Cruzando un macho C. cantonensis con una hembra C. logemanni, la descendencia tendrá ADN C. logemanni.

Probablemente hay un gran componente genético de C. logemanni estos camarones, basadas exclusivamente en la morfología. Rayas, colores, rostrum, etc.

Pero en este artículo, sólo mirando a las mitocondrias de estos animales, los genes se heredan de C. cantonensis. Esto es lo que permite que se diga de este trabajo.

Creo que debe haber en los planes Dr, Klotz analizar otros genes, esperamos...

Walther

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Re: Un poco de luz sobre nuevo nombre de Caridina cantonensis

Mensaje por jmlast el Jue 22 Ene 2015 - 20:33

Pues es muy interesante esto que dices. Te animarías a preparar un artículo explicando estas cosas? Puede ser inglés sin problema. Wink.

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