POSIBLE EXPERIMENTO

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POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por vertebrar el Lun 25 Abr 2016 - 11:33

Desde la mas absoluta ignorancia en el tema de marinos, seria posible plantearse un estanque marino sin filtración. Aprovechando las recientes aportaciones de algunos en temas experimentales en general y en el de marinos, como uno ya viejo en el tiempo que planteo Isaac García y el mas reciente de Espectador, se podría construir un estanque al aire libre, con agua de mar, roca viva, arena, etc. Seria viable?. Supongo que habrá bastantes inconvenientes, no se si la tela para agua dulce serviría también para marino, el tema de la lluvia habría que tenerlo previsto, etc., etc. Si alguno se lo ha planteado o tiene experiencia en marinos, espero que me digáis los problemas a los que me puedo enfrentar. Gracias

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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Malagon el Lun 25 Abr 2016 - 11:39

Es un experimento interesante, pero no veo el atractivo, si no puedes ver lo que tienes o (como a Espectador, lo que te sale del huevo kinder)

Cual es la finalidad de experimento?
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por vertebrar el Lun 25 Abr 2016 - 11:51

No entiendo porque no puedo verlo?. Yo tengo ya un estanque de agua dulce de entre 3000-4000 litros sin filtración, y exceptuando alguna época del año o circunstancias puntuales, se ve perfectamente lo que hay. El objeto del experimento seria simplemente, el tratar de tener un espacio en el que puedan habitar diversas especies marinas mediterráneas, no tiene otro objetivo.

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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por P/\BLO el Lun 25 Abr 2016 - 12:12

No tengo experiencias en marinos, pero veo un problema de variación de salinidad que puede llegar a ser importante. Varios días de calor pueden evaporar mucha agua si no estamos atentos y subir la salinidad, o varios días de lluvia hacer que esta descienda....por otro lado, tengo entendido que un acuario marino precisa de cierta corriente interna para la alimentación de algunas especies.

A todo esto, supongo que si haces un techado que evite el agua de lluvia, solucionas el tema de la evaporación con un depósito de agua y una boya de rellenado y consigues esa circulación podría ser factible creo....o al menos interesante.
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Malagon el Lun 25 Abr 2016 - 12:29

Disculpame pense que hablabas de invertebrados, como el caso de Espectador, de polipos, cangrejillos y demas.

Si metes peces puede ser que si los veas, pero aparte del tema de evaporación que te comenta Pablo, veo complicado el tema de temperatura. A que temperatura llega el estanque que ya tienes en el peor de los casos?

Saludos,
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por vertebrar el Lun 25 Abr 2016 - 13:28

En primer lugar, gracias por los comentarios, pero voy a tratar de ser un poco mas preciso en la idea. El estanque de agua dulce inicialmente se construyo con unos plásticos de fondo y algunas plantas acuáticas de la zona, y los habitantes iniciales fueron phisas, gambussias, algunas gambas de río de la zona y ranas comunes de las acequias. Luego en vista del éxito y que era factible, ya lo hice de obra y los habitantes cambiaron un poco. La idea inicial era un poco hacer la misma prueba. Con tela de estanque y entre 500-1000 litros como máximo, repetir la jugada y ver que pasa. El estanque se haría a unos 70-80 metros de la linea de agua de la playa, con lo cual los cambios de agua serian directamente de agua del mar. En cuanto a los habitantes, había pensado únicamente en invertebrados (los cangrejos por la tela pueden ser un peligro potencial), porque supongo que los peces deben ser mas complicados de mantener sin filtración. Acompañado de algún tipo de algas, rocas vivas. La primera duda seria el substrato (no se si la arena del mar seria buena?) o habría que recurrir a otra cosa. Aunque no vivo allí habitualmente, suelo ir casi todas las semanas, con lo cual, los cambios de agua serian semanales. La temperatura (en el de agua dulce, he llegado a medir sobre los 10º en el fondo, un día que había una pequeña capa de hielo en superficie, o sea, circunstancias extremas en Valencia). La idea seria meterle una cubierta durante los meses de invierno, para dejar pasar el sol (4-5 horas diarias máximo en la zona donde se ubicaría), con lo cual creo que soluciono el tema de temperatura y posibles caídas de agua de lluvia. La duda principal es si seria sostenible por si solo, sin filtración, y el tema del sustrato. Ya de paso si pudiera meter algún pececillo, tipo caballito de mar que lo podría conseguir, vendría bien, pero de entrada me parece que no sera posible.

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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Malagon el Lun 25 Abr 2016 - 13:54

Cuando saque un rato te contesto más ampliamente, me has dicho 10º de minimas, pero ... y de maximas?

No olvidemos que a partir de 27 o 28º las bacterias nitrificantes no se reproducen igual, y a partir de 32º hay poco que lo aguante.

por no hablar del oxigeno, si tienes corales a partir de 28º empieza en aumento el consumo de oxigeno y acabarian con él rapidamente.

Para mi es el mayor problema de un marino, temperatura con pocas variaciones.

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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por leonicgecko el Lun 25 Abr 2016 - 18:32

Hola, un estanque marino no lo veo, pero tal vez uno salobre si es viable.
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por raggafary el Lun 25 Abr 2016 - 18:41

Para coger agua de mar buena hay que irse mar adentro pq la costa es el skimer del mar, todo lo malo lo tira con las olas fuera, no?
Si es asi en dos dias sin filtracion te va ha oler fuerte, ni las lapas te aguantaran Very Happy
Lo veo inviable por bastantes cosas. En mi pueblo hay mar y desde bien pequeño he probado cosas y sin un skimer por lo menos y una bomba no consuigues nada.

No estoy de acuerdo con Malagon con lo que las bacterias no van bien a temperaturas altas, estan adaptadas a locuras de temperaturas y calidades de agua o suelo, hay bacterias extremofilas que viven en los sitios mas raros, por ejemplo Rio Tinto o Yellowstone.
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Bat el Lun 25 Abr 2016 - 19:29

Saludos Vertebrar.

Ante todo una idea genial que a algunos se nos ha pasado por la cabeza.

Una locura... porque nadie lo ha intentado antes. Cuando monté un marino autóctono a los quince años todo el mundo me decía que era imposible sin skimmer ni sump, y mucho menos con agua de mar del contaminado litoral barcelonés. Pero funcionó.

Entiendo que quieres montar una poza intermareal artificial en tu jardín. O más bien una charca litoral, porque en el Mediterráneo no hay mareas. Vamos con los posibles problemas:

Insolación: efectivamente no le puede pegar el sol todo el día, pero unas cuantas horas de sol directo son necesarias para el fitoplancton y las posibles algas. Nada que no tenga solución con toldos o árboles de sombra generosa.

Movimiento de agua: sí, creo que sería necesario. Importante por la aireación y porque evitaría capas de salmuera en el fondo del estanque. Podría arreglarse con una bomba accionada por una pequeña placa solar. Evidentemente solo funcionaría de día, pero con la insolación que hay en la costa valenciana eso son muchas horas. Y los que vivimos en el litoral sabemos que de noche el viento para casi por completo. No veo problema en unas horas sin agua en movimiento.

Sustrato: yo no pondría arena. Tendería a acumular porquería y se convertiría en una fábrica de nitratos. Si acaso grava gruesa, o mejor nada. Si te lo fabricas tú mismo podrías crear un pequeño desnivel, un hoyo donde por decantación irían a parar los residuos. Una sifonadita y el estanque limpio como una patena.

Agua: eso es lo mejor que tienes. Puedes captar directamente agua de mar para los cambios, cargada de plancton para alimentar bichos filtradores. Y larvas de bichos inimaginables que sería una fuente inagotable de sorpresas.

En otro momento hablamos de la posible fauna.
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Espectador el Lun 25 Abr 2016 - 20:43

En los charcos de las Salinas de Lo Poyo, en la zona protegida (y amenazada) del Mar Menor, hay vida a manta, con el agua por encima de 35 grados en verano por el sol y la poca profundidad, y la sal haciendo montoncillos en las orillas. El problema que yo veo es que es una vida con un aspecto "poco convencional", vamos, que a los no iniciados hasta les dá asco...
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Samaruc el Lun 25 Abr 2016 - 21:23

Yo el principal problema que veo es la temperatura; ¿como calientas y enfrías 4000 litros de agua?. Ten en cuenta que el mar es muy estable en todos los parámetros, también de temperatura: si a los peces ya les cuesta vivir en la costa con la contaminación imagínate lo difícil en un acuario sin filtro.

En todo caso no necesitaría un filtro propiamente dicho, simplemente una corriente de agua y en las paredes se formarían colonias de bacterias; tal como ocurre en el mar.

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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Espectador el Lun 25 Abr 2016 - 21:45

Y en cuanto a la salinidad, he recopilado unos datos: el Mediterraneo anda por los 36-39 gramos/litro según zonas. El Mar Menor, a pesar de que ha bajado mucho la concentración por la apertura de canales de comunicación, aguanta entre 43-47, y acuarios marinos, desde 30(pocos lo recomiendan) hasta los habituales 34 gramos...y la fauna invertebrada de costa aguanta variaciones muy grandes. Me gusta tu proyecto.
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Jota el Lun 25 Abr 2016 - 22:33

Si no buscas mantener una especie o grupo de especies muy concreto, sino añadir agua, cuatro algas y cuatro bichos y ver "qué sale", no veo grandes inconvenientes. Allá donde hay agua, hay vida. Las "charquitas" (ya no charcas en condiciones) del litoral mediterráneo a veces se calientan de forma asombrosa, y no todo lo que hay allí muere.
Ahora bien, para que la cosa sea un poco menos sopa mortífera, me parecen muy acertadas las recomendaciones de Bat. En todo caso, si no se hace la prueba, no se sabrá lo que puede pasar.

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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por guela el Mar 26 Abr 2016 - 9:33

Lo suyo sería buscar una ubicación donde el sol no de directamente durante muchas horas sobre la lámina de agua, pero como muchos compañeros ya han dicho los organismos intermareales suelen adaptarse a unos parámetros más amplios tanto de temperatura como de calidad del agua, solo hay que fijarse en la fauna que habita nuestros puertos los organismos que quedan atrapados en pequeñas pozas entre las piedras cuando baja la marea.

Yo no tengo ningún tipo de experiencia con salados pero sí que tendría en cuenta que el agua que constituyera esa pequeña charca artificial estuviera en movimiento con alguna bomba.

Muy interesante tu idea, ánimo para llevarla a cabo.


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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por vertebrar el Mar 26 Abr 2016 - 19:47

Hola de nuevo. Veo que la cosa se ha animado y encima con división de opiniones en algunos aspectos. Os agradezco a todos las aportaciones y voy a tratar de resumir lo que creo tener claro y lo que no.
El primer tema es la temperatura. Puse lo de la temperatura baja, porque la que me preocupaba era la temperatura baja, no la alta y me explico. De la misma forma que medí en las circunstancias que dije, también lo hice con la temperatura en un día con poniente en Valencia, en donde se puede llegar perfectamente a los 40º. El agua del estanque de agua dulce en superficie no superaba los 28 - 29º, con lo cual creo que no va a ser problema. Como solucionar el tema de las temperaturas frías. La idea sería colocar una pared lateral alrededor del estanque, de unos 50 cm. de altura y encima colocar metacrilato cubriendo toda la superficie del estanque. Como el metacrilato, al igual que el vidrio absorbe muy bien, lo mismo que transmite la radiación solar, podría conseguir mantener durante los meses de invierno en torno a los 14-15º que es la temperatura a la que suele estar el agua del Mediterráneo.
Relacionado con lo anterior estaría las horas de exposición al sol, tanto en invierno como en verano, y esto sí que no lo tengo claro del todo. Cuantas horas serian aconsejables de exposición solar. Lo que sería bueno en invierno para mantener el agua a una determinada temperatura y el estanque digamos a bajo rendimiento, en verano podría ser perjudicial. Esta es la duda, como me puede afectar el sol a la salud del agua en verano con temperaturas más altas. Aquí he detectado varias diferencias en los comentarios que habéis hecho, referentes al tema de las bacterias y demás.
Otro tema que no tengo nada claro es el sustrato y el agua del mar. Hace ya varios años, no sé si fue contemporáneo a la primera experiencia con el de agua dulce, monte uno marino con una bañera de plástico que utilizábamos en su momento para los baños de mi hija cuando era muy pequeña (para que luego tratéis a Espectador de raro). Puse arena de playa, cambiaba bastante agua diariamente (entonces solía pasar allí tres meses de verano, con lo cual lo tenía muy fácil) y el caballito de mar, unos cangrejitos de playa, una sepia de unos 3 cm. y alguna lapa y caracol, me aguantaron todo el verano, sin problema. La arena por el tiempo, por lo menos en agua dulce que si he probado, se suele descomponer y se convierte en una especie de limo que hay que quitar porque lo estropea todo, con filtro y sin filtro. La duda es, cuál sería el mejor sustrato. La típica piedra de coral de los marinos o hay alguna otra cosa que funcione mejor. La roca viva, que creo que actúa como filtración, es buena para tenerla con sol y cuanta cantidad de piedra por litro de acuario hay que colocar para que la filtración natural sea eficaz. Y otra pregunta, se compra necesariamente o se puede encontrar, y en ese caso, como se distingue.
Los cambios de agua con agua de mar han generado posiciones encontradas. Como he dicho antes, a mi me funciono bien, sin embargo, hay quien ha dicho que le ha funcionado fatal en unas pruebas que hizo. Que alternativas hay, agua normal y añadir sal?. O una mezcla de ambas cosas, para no perder los regalos que mencionan Bat y Espectador.
Lo de la bomba de agua con placa solar es una buena idea y supongo que ese movimiento ayudara a la mejor oxigenación y conservación del agua.
Bueno, de momento no se si se me olvida algo. Ya saldrán más comentarios.

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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Espectador el Mar 26 Abr 2016 - 20:17

Acotemos: ¿va a tener los mismos tres o cuatromil litros del dulce? porque si es así, el fitoplancton supongo que se reproducirá, y los aportes de agua serían de agua dulce para compensar, fundamentalmente, evaporación. Es dificil pensar en transportar quinientos kilos de agua cada dos o tres semanas...
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por vertebrar el Mar 26 Abr 2016 - 20:40

Lo dije al principio de todo. La idea es con tela de estanque hacer una prueba sobre los 500-1000 litros como máximo. Si funciona, ya me plantearía la ampliación, pero primero quiero probar para ver que tal se da durante un tiempo de un año para tener el ciclo completo. De todas formas, el agua del mar la tengo a 70 - 100 metros. Es cuestión de 15 o 20 pozales de agua.

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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Espectador el Mar 26 Abr 2016 - 20:57

Cierto, disculpas. Mil litros...mil litros de agua dulce me ha funcionado bien incluso en el Verano murciano, sombra permanente de arbolado, solo con vegetación y algún cambio de agua, aunque la verdad es que solo había ranas autóctonas y un par de tortugas de Florida. El agua se corrompía de vez en cuando por alguna sandez: la mas sonada fué una cabeza de un delfín que encontré muerto en la playa del Algarrobico, mucho antes de hacer el polémico  hotel, que descarné bastamente a cuchillo, y las tortugas dejaron limpia en dos semanas, pero el agua ni te cuento Smile Salada, no tengo experiencia.
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Bat el Miér 27 Abr 2016 - 18:00

Llenar el primer día sería una lata, pero con un poco de ayuda no veo más problema. Decididamente yo optaría por agua de mar directamente.

Y para llenar la evaporación nada mejor que agua destilada natural: agua de lluvia.

La tela de estanque iría bien, pero me da que tiene fecha de caducidad. Hay muchos organismos marinos taladradores e incrustantes.


Perdón por desvirtuar el hilo, pero la imagen de una cabeza de delfín devorada por tortugas en un estanque de jardín en Murcia me ha dejado patidifuso. Parece una escena de "Un perro andaluz".
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por leonicgecko el Miér 27 Abr 2016 - 18:36

Bat escribió:Perdón por desvirtuar el hilo, pero la imagen de una cabeza de delfín devorada por tortugas en un estanque de jardín en Murcia me ha dejado patidifuso. Parece una escena de "Un perro andaluz".

La verdad, que la vida de Espectador es pa no aburrirse alien
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Antonio gomez el Miér 27 Abr 2016 - 19:39

[quote="Espectador"]En los charcos de las Salinas de Lo Poyo, en la zona protegida (y amenazada) del Mar Menor, hay vida a manta, con el agua por encima de 35 grados en verano por el sol y la poca profundidad, y la sal haciendo montoncillos en las orillas. El problema que yo veo es que es una vida con un aspecto "poco convencional", vamos, que a los no iniciados hasta les dá asco...
[/img]uote]
No son de Lo Poyo  sino las otras que no se como se llaman .. y aseguro que tienen vida.  Entre ella los ejemplares de killis Aphanius. Y a alguien que mantenia su dieta a base de estos. Pues vi a algunos que estaban algo comidos por un lomo. La lastima es que no tenia una buena camara y las fotos que hice con el movil no son validas...
Eran salinas de ... No me acuerdo. Estan al pie de urbanizaciones turisticas y abandonadas casi ,
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Espectador el Jue 28 Abr 2016 - 9:46

Eso es Marchamalo, en La Manga, a unos km de las que yo digo. Salinas abandonadas que configuran un biotopo espectacular. Hay Martín pescador, por ejemplo. http://marmenorenclave.blogspot.com.es/2013/03/salinas-de-marchamalo-i.html
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por Antonio gomez el Vie 29 Abr 2016 - 17:04

[/img]
efectivamente y para intentar no salir del tema de la inicial entrada de Vertebrar es posible la vida con sal y en condiciones diferentes a las del normal clima templado.
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Re: POSIBLE EXPERIMENTO

Mensaje por vertebrar el Vie 10 Mar 2017 - 18:33

Ha pasado casi un año desde el último comentario. Después de todos los comentarios, unos a favor y otros en contra de que el asunto pudiese salir bien, y vista mi nula experiencia en el tema, creí que lo más conveniente sería hacer el experimento para aprender comportamientos, pautas, posible supervivencia de los futuros pobladores, pero cogiendo modelos a pequeña escala. Empecé con el primer montaje en junio del año pasado.  Tengo ahora tres marinos (60 litros teóricos), que empezaron con un filtro de cascada y un par de rocas vivas. Aproveche el verano, para ir recolectando cangrejos de playa, lapas, mejillones de 1 cm. que encontraba en las rocas, tellinas de la playa, algunas algas, una doradita y un lenguado de un par de centímetros que cogí en la playa, y alguna cosa que me iba encontrando y que ni siquiera sabía lo que era (tomate de mar). Fui añadiendo una bomba de oleaje en cada acuario, luego un skimmer, todo ello con agua de mar. Me aparecieron algunas sorpresas como vaticino Bat (varias estrellitas de mar de diámetro 1 cm. aparecieron a mi vista pasados tres o cuatro meses después). Los cangrejos de playa fueron muriendo (el ultimo murió el mes pasado), los pececillos también.  He probado con navajas que compre en Mercadona (se las veía vivas), aunque duraron un día. Luego he ido incorporando cigalas, aunque la que más duro fue una semana, galeras que llevan un mes en el acuario y están bien, dos cangrejos ermitaños con sus anemonas pegadas, una canailla, un erizo, cangrejo de alta mar (uno de ellos que venía con huevos, soltó hace un par de días más de 3000 huevos, sin exagerar), dos cangrejos de roca, alguna lapa, y no sé si me dejo algo. Esto último me lo proporciona un amigo que tiene una barca de pesca. Lo que no he podido conseguir, por mucho que lo busque este verano, son gambitas de roca (palaemon). También me ha dado una ofiura, una estrella de mar pequeñita (las galeras se la zamparon en un par de días). Os dejo tres videos, que aunque son de mala calidad, os pueden dar una idea. No sé si al final me animare a hacerlo con la idea original, pero estoy sacando alguna conclusión, que espero que me ayude. Saludos

https://drive.google.com/file/d/0B-nlASnfexH-cXdlQ0hZR2lGSTA/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B-nlASnfexH-VFFfM1VQTjcyNlE/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B-nlASnfexH-ZXo2bHRZQm9JUnM/view?usp=sharing






Última edición por vertebrar el Vie 10 Mar 2017 - 20:04, editado 1 vez

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