Al ph no hay quien lo entienda

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Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Samaruc el Lun 5 Sep 2016 - 20:56

Y mira que he buscado cosas por ahí pero nadie me aclara por qué es tan indomable el ph.

Antes deque alguen se atreva a contestar os cuento, porque me vais a decir que si el kh, que si ácidos disuelto...
Pues no; vamos a ver quien puede explicarme esto: agua recien salida del equipo de osmosis, kh a cero, todo lo demás más o menos igual. Solo el marcador de tds me da algún valor que no pasa de 30. Entonces ¿por qué un ph disparatado de 10?

Si, sí... el ph a 10. El equipo es nuevo, y tras media docena de descargas completas del depósito me va disminuyendo, pero a duras penas me baja el ph de 9.

Como la cosa está imposible no se me ocurre otra más que usar seachem neutral regulator. Es un producto tampón que se supone que con una cucharadita neutraliza de 40 a 80 litros de agua. Yo tengo que echar dos cucharaditas para una garrafa de solo 5 litros y con eso sólo consigo bajar el ph a 7.6 en lugar del prometido 7 neutral. Y aunque te empeñes y sigas metiendo más cucharaditas poco más vas a bajar.

El remedio resulta ser peor que la enfermedad. Una cosa que no te dicen los fabricantes es que se te van a disparar los fosfatos de manera estratosférica. En conclusión, ESA AGUA YA PUEDES TIRARLA POR EL RETRETE o vas a tener una explosión de algas que va a ser imposible de controlar en tu acuario.

Hago otra prueba, meto cinco gotitas (una gota por litro de agua) de un ácido de la marca Sera. El resultado es algo mejor, consigo bajar el ph de forma momentánea por debajo de 7. Digo momentánea porque suele ocurrir que baje pero al día siguiente se neutralice y tenga que volver a añadir. No me hizo falta esperar al día siguiente; miro los fosfatos y lo mismo. No eran valores estratosféricos pero sí lo suficiente para llegar al máximo de la tabla, es decir 1.8.

Estamos en lo mismo, no se me ocurre ni loco meter ese agua en mi acuario.

Conclusión.... NO ENTIENDO NADA. ¿Por que un agua de osmosis prácticamente pura puede tener esos valores de ph?


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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por escotty el Lun 5 Sep 2016 - 22:31

bueno pues vamos por partes

cuentanos un poco que marca y modelo es esa maquina de osmosis, las etapas que tienes y si tiene una final de carbon o de remineralizacion,

luego me gustaria saber con que mides el ph, test de gotas, boli estilo tds

cosas que se me ocurren

la osmosis la as montado tu?
la membrana esta bien colocada?

que ph te sale del agua del grifo?
por curiosidad mira el agua de rechazo que valores te da

y vamos descartando cosas


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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Samaruc el Lun 5 Sep 2016 - 23:02

La marca creo que es WATER & WATER de cinco etapas.
El final tiene un tiene un cartucho de remineralizacion

El ph lo mido con el típico lápiz amarillo digital

Sí, la ósmosis la monté yo este fin de semana

Si te refieres a la membrana final así como la de remineralizacion iban ya montadas (las de la parte superior). Yo monté las tres de abajo que son prefiltro y no sé qué más.

El agua del filtro me sale a 7 y poco pero porque al llevar cloro o lo que sea sale relativamente bajo, pero después de airearse no suele bajar de 8. Aquí en Valencia las aguas son muy duras y el ph también suele salir muy alto aunque sea de manantial.

El agua de rechazo no medí el ph, pero los tds cerca de ocho cientos. La del grifo suele estar por cuatro cientos y pico y en ocasiones supera los quinientos de TDS.

El resultado final tras la osmosis sale tds inferior a 30. Nitratos y fosfatos a cero o inapreciables.

Queda añadir que no es el modelo más simple, me costó 150 euros. Tiene además bomba de presión.

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por escotty el Lun 5 Sep 2016 - 23:06

Yo tengo una similar. Pero el cartucho final mio es de carbón. Desconecta el de remineralizacion y analiza el agua sin pasar por ese filtro
Igual ahí tienes el problema

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Samaruc el Lun 5 Sep 2016 - 23:26

Alguien me dijo eso, pero no sé cómo desconectarlo sin tocar mucho.

Pero para el caso es lo mismo: si el kh me sale a 0 patatero así como el tds me sale a 30 se supone que no lleva apenas minerales ¿por qué se dispara el ph?

Además, el tema no es nuevo, lo de meter en casa un sistema de osmosis inversa es por el problema de pelearme continuamente con ph que se obstinan en no bajar de 8.

Me he cansado de buscar en internet, en todas partes te dirán que el kh es el que condiciona el ph. Pero las evidencias se obstinan en decirme que no es así. El kh sí que parece cierto que actúa como tampón, a mayor kh más cuesta variar el ph pero hay algo que no sé lo que es que hace que el agua (por lo menos en Valencia) sea imposible bajarla de ph 8 aunque la dejemos sin kh

Incido en lo de Valencia porque al parecer te vas a Madrid y tienen un agua envidiable, y sólo con el co2 que produce el filtrado y la respiración de los peces es suficiente para bajar el ph. Aquí eso no ocurre ni de coña. O le metes buena cosa de co2 de botella o lo llevas crudo.

En cuanto a los ácidos también he buscado mucho en internet y al final todos los ácidos lo que hacen es comerse primero el kh y a cambio te disparan los sulfatos.


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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por escotty el Lun 5 Sep 2016 - 23:34

Samaruc escribió:Alguien me dijo eso, pero no sé cómo desconectarlo sin tocar mucho.

Pero para el caso es lo mismo: si el kh me sale a 0 patatero así como el tds me sale a 30 se supone que no lleva apenas minerales ¿por qué se dispara el ph?

Además, el tema no es nuevo, lo de meter en casa un sistema de osmosis inversa es por el problema de pelearme continuamente con ph que se obstinan en no bajar de 8.

Me he cansado de buscar en internet, en todas partes te dirán que el kh es el que condiciona el ph. Pero las evidencias se obstinan en decirme que no es así. El kh sí que parece cierto que actúa como tampón, a mayor kh más cuesta variar el ph pero hay algo que no sé lo que es que hace que el agua (por lo menos en Valencia) sea imposible bajarla de ph 8 aunque la dejemos sin kh

Incido en lo de Valencia porque al parecer te vas a Madrid y tienen un agua envidiable, y sólo con el co2 que produce el filtrado y la respiración de los peces es suficiente para bajar el ph. Aquí eso no ocurre ni de coña. O le metes buena cosa de co2 de botella o lo llevas crudo.

En cuanto a los ácidos también he buscado mucho en internet y al final todos los ácidos lo que hacen es comerse primero el kh y a cambio te disparan los sulfatos.



no hay mas ciego que el que no quiere ver,

desmonta el filtro y analiza el agua


te dejo la descripción y el enlace de un filtro de remineralizacion

-Postfiltro en Linea de Calcita + Carbón + KDF:
Postfiltro para remineralizar el agua umentando el pH ay reduciendo el cloro, sabores, olores y metales pesados.

http://www.todoporelagua.com/es/filtros-sueltos/252-postfiltro-en-linea-de-calcita-carbon-kdf.html

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Samaruc el Lun 5 Sep 2016 - 23:45

Vale, vamos a echarle en este caso la culpa al filtro de remineralización. Pero la pregunta sigue en pié: ¿si es el kh quien hace subir el ph por qué tengo el ph por las nubes si el kh está a cero?

En otras palabras ¿qué es lo que condiciona el valor del PH?

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Malagon el Lun 5 Sep 2016 - 23:52

El kh ni te sube ni te baja el ph solo hace que este sea mas fluctuante, a menor kh mas facil es pasar de 6 a 10 o viceversa. Y a un kh mayor mas dificil de oscilar ese ph.

Has caso a Javier, y mide sin remineralizar igual te sorprendes. Si necesitas ayuda pidelo y te orientamos.
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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Samaruc el Lun 5 Sep 2016 - 23:58

Que sí, Malagón, te doy la razón y mañana le quito el filtro remineralizador. El kh hace de tampón, la pregunta es ¿qué hace que el ph esté alto o bajo?. Sólo se me ocurre que sea algún alcalí que no se detecte con los métodos usuales que utilizamos habitualmente en acuariofilia.


Última edición por Samaruc el Mar 6 Sep 2016 - 0:09, editado 1 vez

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por escotty el Mar 6 Sep 2016 - 0:03

Samaruc escribió:Que sí, Malagón, te doy la razón y mañana le quito el filtro remineralizador. El kh hace de tampón, la pregunta es ¿qué hace que el ph esté alto o bajo?. Sólo se me ocurre que sea algún alcalí que no se detecte con los métodos usuales que utilizamos habitualmente en acuariofilia.


al salir un kh de 0 y remineralizar con calcita que es carbonato de calcio, no puede ser eso que dispare el ph?
la quimica del agua no se me da bien, pero encontrar fallos en la osmosis si, es la segunda maquina que tengo y la primera ya me gasto una broma con el filtro de po4. que al saturarse lo escupe..... y se me lio parda Rolling Eyes

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Samaruc el Mar 6 Sep 2016 - 0:10

Sí, Escotty, es muy lógico lo que dices, es lo primero que pensé. ¿Pero por qué no me sale nada de kh?

Por otro lado comentar que según leí no sé donde el gh en zonas tropicales es diferente del gh nuestro. No sé si lo voy a saber explicar bien, pero algo así como que el conjunto de minerales que da valor al gh puede dar valores brutos similares pero su composición es muy diferente lo que explicaría la acidicificación de las aguas en zonas tropicales y la alcalinidad de otras.

Pero de ser así tendría para mí cierta lógica, lo raro es que nadie dice que sea el gh quien realmente condiciona el valor del ph.

Sigo pensando que algo se esconde detrás del ph pero sigo sin tener claro qué es.



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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por escotty el Mar 6 Sep 2016 - 0:16

Pregunto. Un kh alto solo hace que sea estable el ph. No?
Un kh de 0 hace que fluctue o sea inestable.
As mirado de dejar reposar y analizar ese agua pasadas unas horas?

Otra cosa que no dije en la primera respuesta. El lápiz de ph lo calibras?

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Samaruc el Mar 6 Sep 2016 - 0:24

Vale, mañana saco agua y la dejo reposar a ver qué ocurre.

El lápiz creo que va bien, yo sé que al cabo de poco tiempo se descalibran y acaban por resultar inservibles, pero este lo meto en la solución tamponadora y me lo clava en 6.8. Aparte de eso me da valores lógicos según en qué aguas fluctuando en menos de 7 en acuarios con co2, 7 y poco en la del grifo, los ocho de siempre en los acuarios con agua sin tratamiento de ácidos y los 9 de ph que me está dando ahora mismo el agua recién extraida de osmosis. Todas esas mediciones realizadas en poco tiempo, así que parece que el lápiz va bien.

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por escotty el Mar 6 Sep 2016 - 0:32

Si tienes dudas de como desmontar ese filtro final dilo y te ayudamos en lo que podamos. Si al final resulta ser de ese filtro. Te recomiendo que lo cambies por uno de carbón activo.
Si el montaje es como creo con deposito. Puede ser lioso ya que sale el agua de la membrana y va un x que la manda al depósito o al filtro final si esta abierto el grifo. Con que desconectes la entrada de agua al último filtro y de ahí analices. Acuérdate de cerrar el deposito o empezará a salirte agua. Y de cortar la llave de entrada también mientras manipulas

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Bhut el Mar 6 Sep 2016 - 8:51

a mi me pasa igual , en agua "tan" pura el lapiz de ph se vuelve loco, prueba a echarle las sales y vuelves a medir..
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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por guela el Mar 6 Sep 2016 - 9:58

Samaruc escribió:

Incido en lo de Valencia porque al parecer te vas a Madrid y tienen un agua envidiable, y sólo con el co2 que produce el filtrado y la respiración de los peces es suficiente para bajar el ph. Aquí eso no ocurre ni de coña. O le metes buena cosa de co2 de botella o lo llevas crudo.


Uy sí envidiable, con cloros, cloramidas y posiblemente otros desinfectantes letales para casi cualquier bicho, yo ya me he resignado a tener que usar ósmosis aquí también pero para quitar lo que el Canal añade al agua de nuestros grifos. Comparaciones aparte, yo estoy con escotty, pienso que puede ser el remineralizador o si no la propia agua del grifo. Ya nos contarás que tal resultado te han dado las ideas de los compañeros y tus mediciones de ph

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por jmlast el Mar 6 Sep 2016 - 11:38

Sé que voy a aportar poco, estas seguro que el medidor de ph está bien calibrado?

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por escotty el Mar 6 Sep 2016 - 11:50


Relación entre pH/KH/CO2

pH

6.0 6.2 6.4 6.6 6.8 7.0 7.2 7.4 7.6 7.8 8.0
KHº
0.5 15.0 9.3 5.9 3.7 2.4 1.5 0.9 0.6 0.4 0.2 0.1
1.0 30.0 18.6 11.8 7.4 4.7 3.0 1.9 1.2 0.7 0.5 0.3
1.5 44.0 28.0 17.6 11.1 7.0 4.4 2.8 1.8 1.1 0.7 0.4
2.0 59.0 37.0 24.0 14.8 9.4 5.9 3.7 2.4 1.5 0.9 0.6
2.5 73.0 46.0 30.0 18.5 11.8 7.3 4.6 3.0 1.9 1.2 0.7
3.0 87.0 56.0 35.0 22.0 14.0 8.7 5.6 3.5 2.2 1.4 0.9
3.5 103 65.0 41.0 26.0 16.4 10.3 6.5 4.1 2.6 1.6 1.0
4.0 118 75.0 47.0 30.0 18.7 11.8 7.5 4.7 3.0 1.9 1.2
5.0 147 93.0 59.0 37.0 23.0 14.7 9.3 5.9 3.7 2.3 1.5
6.0 177 112 71.0 45.0 28.0 17.7 11.2 7.1 4.5 2.8 1.8
8.0 240 149 94.0 59.0 37.0 24.0 14.9 9.4 5.9 3.7 2.3
10.0 300 186 118 74.0 47.0 30.0 18.6 11.8 7.4 4.7 3.0
15.0 440 280 176 111 70.0 44.0 28.0 17.6 11.1 7.0 4.4
20.0 590 370 240 148 94.0 59.0 37.0 24.0 14.8 9.4 5.9
CO2 mg/litro



he estado mirano y la unica cosa clara que veo es esa tabla, que une el ph, kh y co2

y dice que con un kh 0,5 y 0.1mgl de co2 tienes un ph de 8
por esa regla de 3 con un kh0 y 0mgl de co2 tener un ph 10 no lo veo nada raro.

tienes en casa glutaldehido? para experimentar añadiendo gotas y ver la variacion del ph?
esto en cuanto a tu pregunta

ahora en cuanto a tu problema,
si entra agua con un ph de 8 y sale con un ph de 10 es tu equipo de osmosis, si o si

desmonta el filtrico que nos tienes en ascuas

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Buendia el Mar 6 Sep 2016 - 17:09

Los medidores esos amarillos de lápiz son una mierda, si mides con eso yo no me fiaría en absoluto, yo compre uno, pero sigo con los test de gotas, aunque lo calibres no son nada fiables o al menos el que yo compre made in china.
Antes de buscarle tres pies al gato haz una medición con un test de gotas de buena marca.

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Samaruc el Mar 6 Sep 2016 - 19:11

Escotty, no consigo entender esa tabla. Menos todavía lo de que añadir co2 suba el ph porque es lo contrario, pero bueno, volviendo al tema os cuento porque hay novedades.

Varias cosas; lo primero que he conseguido sacar agua sin que pasara por el remineralizador y efectivamente me sale con un ph mucho más bajo, alrededor de 6´8. !!! POR FIN TENGO UN AGUA DECENTE CON LA QUE TRABAJAR!!!

Segundo, he sacado agua a primera hora de la mañana a través del remineralizador y la he dejado reposar. Recién salida me seguía marcando ph 9 pero a lo largo del día me ha ido bajando y después de unas 10 horas tiene unos valores aceptables de 7´5.

Sea lo que fuere el caso es que ha ido evaporándose, oxidándose lo que sea que estuviera infuyendo en las mediciones y tiende a desaparecer.

Sigo sin entender qué es lo que afecta al ph recién salida el agua del remineralizador, solo se me ocurre imaginar que pueda ser algún gas como el co2 que una vez que se volatiliza devuelve los parámetros lógicos.

En todo caso ahora ya puedo empezar a experimentar, meter tamponadores, ácidos, sales y poder por fin fabricar el agua que realmente quiero tener.

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por escotty el Mar 6 Sep 2016 - 19:21

Samaruc escribió:Escotty, no consigo entender esa tabla. Menos todavía lo de que añadir co2 suba el ph porque es lo contrario, pero bueno, volviendo al tema os cuento porque hay novedades.

Varias cosas; lo primero que he conseguido sacar agua sin que pasara por el remineralizador y efectivamente me sale con un ph mucho más bajo, alrededor de 6´8. !!! POR FIN TENGO UN AGUA DECENTE CON LA QUE TRABAJAR!!!

Segundo, he sacado agua a primera hora de la mañana a través del remineralizador y la he dejado reposar. Recién salida me seguía marcando ph 9 pero a lo largo del día me ha ido bajando y después de unas 10 horas tiene unos valores aceptables de 7´5.

Sea lo que fuere el caso es que ha ido evaporándose, oxidándose lo que sea que estuviera infuyendo en las mediciones y tiende a desaparecer.

Sigo sin entender qué es lo que afecta al ph recién salida el agua del remineralizador, solo se me ocurre imaginar que pueda ser algún gas como el co2 que una vez que se volatiliza devuelve los parámetros lógicos.

En todo caso ahora ya puedo empezar a experimentar, meter tamponadores, ácidos, sales y poder por fin fabricar el agua que realmente quiero tener.



perdona por poner la tabla asi, principalmente dice que con un kh de 0,5 y una concentracion de co2  de 0,1 el ph es de 8


respecto a porque te sube el ph de forma temporal,

ese filtro por curiosidad mira si te pone que contiene

copio esto de internet
El Gh viene dado por las sales de calcio disueltas en el agua, a mas sal de calcio mas "dura" es el agua y a menos sales mas "blanda". Pues unas de las sales de calcio disueltas en el agua son carbonato de calcio y sulfato de calcio. La dureza que le da al agua el carbonato de calcio es temporal, incluso al hervir el agua desapareceria, el carbonato calcio y el acido carbonico serian el "Kh" y de los valores de estos componentes carbonato de calcio y acido carbonico depende el pH (el que se mide con los test). sin embargo la dureza causada por el sulfato de calcio permanece en el agua y es la dureza permanente "PH" (no confundir con pH). El Gh mide la dureza de estas dos sales. (Gh=Kh+PH). El CO2 va tambien relaccionado,  al disolverse en el agua se forma acido carbonico (el que forma el KH y del que depende el pH) y el pH baja "se acidifica". El acido carbonico esta compuesto tambien por bicarbonato de calcio y carbonato calcico "que nos influian ya en el Gh". El carbonato de calcio se disuelve facil, es la que deciamos que desaparece al hervir el agua, al contrario que bicarbonato de calcio que solo se disuelve en el agua cuando ya hay una cantidad proporcional de CO2 disuelto en el agua. (por eso la tabla del CO2) si la cantidad de CO2 disuelto en el agua no es suficiente una parte del bicarbonato se transforma en carbonato de calcio que esa costra blanca que se da en la tapa del acuario. Por eso estan relacionados GH+KH+pH+CO2


para mi el problema es que contiene calcita que es carbonato de calcio. por eso  segun pone en el texto
la dureza del carbonato de calcio es temporal. de ahi que te dijera lo de dejarla horas y volver a analizar.

te recomiendo que ese postfiltro lo desmontes y le metas uno de carbon activo.


de nada

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Jota el Mar 6 Sep 2016 - 22:46

Por desgracia no tengo mucho tiempo para responder de forma extensa y detallada, pero sí me gustaría deciros que no os fiéis de todo lo que pone Internet. Justificar un hecho tomando una cita de Internet es como no decir nada. El GH no viene dado por las sales de calcio disueltas en el agua, viene dado por el conjunto de cationes divalentes de metales diversos, que a efectos prácticos, se suelen reducir al calcio y al magnesio por ser los más abundantes con diferencia, el resto se desprecian, y en realidad hasta habría que ver su contribución real a los test de medición de GH, pero eso es otro problema que se va del tema.
El carbonato de calcio no desaparece al hervir el agua. Esto es facilísimo de demostrar, haced la prueba en casa. Además, no se disuelve bien en agua, vamos, se disuelve fatal. Aunque ese "bien" puede ser relativo. Justo es al contrario de lo que dice la cita, es el bicarbonato de calcio el que mejor se disuelve. El carbonato de calcio aumenta su solubilidad en presencia de CO2 (y, por tanto, de ácido carbónico) porque el equilibrio se desplaza hacia la formación de bicarbonato de calcio.
En fin, creo que ya comenté alguna vez que por supuesto se puede tener un agua con KH=0, GH=0 y pH altísimo, basta con que disolváis una pizca de hidróxido sódico o potásico. Lo que hay que ver es lo que puede aportar o retener el postfiltro, que parece ser, a todas luces, lo que está haciendo variar el pH en este caso.
Creo que es bueno recordar que nunca hay que perder las referencias ni las definiciones de las cosas. El pH no viene dado por el KH, ni por el GH, ni por el calcio, ni por el magnesio, ni por el CO2..., viene dado por la concentración relativa de OH- y H+ (en realidad en sus respectivos estados de hidratación). Cuando varía el pH hay que buscar qué sustancia o sustancias están cediendo o reteniendo OH- y H+, no hay más. Si el pH baja cuando se añade CO2 no es porque "el CO2 baje el pH por arte de magia", es porque el CO2 al reaccionar con el agua forma ácido carbónico (H2CO3), que se disocia principalmente en bicarbonato (HCO3-) y protones (H+, permitidme esta simplificación). Como aumentan los H+, baja el pH. Lo mismo para todo lo demás.

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Re: Al ph no hay quien lo entienda

Mensaje por Espectador el Miér 7 Sep 2016 - 10:02

Jota SI entiende el pH. Volved a leerlo hasta que lo entendáis. Es complejo pero no tiene misterio. Yo mismo lo he pillado a la segunda Very Happy
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