Pantalla marino para plantado

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Pantalla marino para plantado

Mensaje por Nachs el Miér 25 Ene 2017 - 17:43

Lo sé, la mayoria vais a pensar que me he vuelto loco.

Llevo cerca de un mes leyendo sobre el tema de iluminación para los plantados. He leido de todo, gente que recomienda pantallas con tubos T5 porque con los tubos T5 se consigue mayor espectro, por contra hay que estar renovandolos cada 8 - 12 meses para conseguir buenos resultados.
Mi plantado tiene unas medidas de 62x36x36, 80 litros. Por lo que tendria que colocar una pantalla de 4x24W de tubos T5. Una pantalla normalita cuesta sobre los 120€, hay que comprar los tubos y luego ademas hay que estar sustituyendo los 4 tubos T5, en el mejor de los casos, cada año. Una buena combinación de tubos para el plantado, colocando uno de cada, seria:

  • Philips 865 T5 HO (mismo espectro que el tubo giesemann tropic a un precio mucho más reducido)--> Proporciona luz 6500k (espectro genérico bastante completo para plantas y que les funciona bien a mucha gente) siendo el tubo más económico de los que pondria. El precio esta sobre los 2,5€ . 24W, 1300 lumenes

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Como podeis ver practicamente es el mismo espectro de luz. Es la luz caracteristica del tropico. La primera imagen corresponde al philips 865 con un precio de 2,5€ y la segunda imagen corresponde al giesemann tropic con un precio de 15€.

  • Giesemann Light T5 HO Superflora --> Proporciona luz "idonea" para las plantas del acuario. Acentua el azul y rojo de nuestras plantas y peces. Precio 15€, 24W, 1300 Lumenes
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Como podeis ver, el espectro entre el tubo de 6500k y el superflora, son muy parecidos, por eso a la gente le va bien no complicandose y colocando luces de 6000k - 7000k
leds por su relación w/lumenes. El problema del superflora es que emite mucha luz roja, la cual para cultivo esta bien porque acelera el crecimiento, pero si metemos mucha luz roja, las plantas tienden a crecer a lo alto, pudiendo aumentar la distancia entre los nudos de la planta (crecen demasiado estiradas verticalmente) provocando que se deformen un poco y no queden bien esteticamente.

  • Giesemann Light T5 HO Superpurple --> Nos proporciona un poco de rojo(620nm, en la foto se ve el pico de intensidad de color naranja) un poco de verde (para ver de forma más natural el color verde de las plantas) y sobretodo luz azul (estumula el crecimiento orizontal de las plantas). Precio 15€, 24W, 700 lumenes
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  • Giesemann Light T5 HO Aquablue Coral --> Luz especifica para corales. Se asemeja a la 15000k. Nos proporciona un poco menos de rojo, un poco mas de verde y un poco menos de azul que el Superpurple. Precio 15€, 24W, 1300 lumenes
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Lo que intento conseguir combinando estos 4 tubos es el mayor espectro de luz posible, imitando la luz solar, la cual es la mejor para el crecimiento. Prefiero tener más espectro de luz azul para que las plantas me crezcan más a lo ancho que a lo alto.

Esta seria la luz ideal para mi en un plantado, el unico problema es el precio, mantenimiento y la cantidad de lumenes que conseguimos. Inversión inicial 120€ la pantalla, casi 50€ los 4 tubos, y una iluminación de 4500 lumenes de los cuales al ser T5 e iluminar en todas las direcciones algo se perdera hacia arriba. Además hay que cambiar los tubos T5 mínimo una vez al año. Tendriamos un consumo de 96W/hora y 56 lumenes/litro.

Ahora vamos con los leds.
Continuara...

Nachs

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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por Guyvir el Miér 25 Ene 2017 - 18:09

Totalmente correcto. Yo siempre he usado de 10000k, por entender que era lo más equilibrado. Te espero a lo de los leds. Wink
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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por Nachs el Miér 25 Ene 2017 - 21:22

Continuo...

Antes que nada aclarar que no soy ningun experto en tema de iluminación para acuarios, simplemente intento recopilar en un post la información que he ido leyendo durante casi un mes por internet e intentar aportar mi granito de arena a este foro del cual he aprendido muchas cosas, sobre todo en el tema de caridinas.

Bueno ahora vamos a ver las pantallas leds.

Las pantallas leds estan fabricadas como muchisimas clases de leds diferentes. A groso modo cuanto más potente (watios) es el led, más penetra la luz en el agua. Hay muchas pantallas que montan lentes de 120º, 90º, 60º, etc... que lo que hace es reduce el angulo con el que ilumina el led y asi tambien se consigue mayor petetración en la columna de agua.

También tenemos leds de muchos colores (distinto espectro de luz) algunos con espectro más amplio y otros con espectro más reducido.

La mayoria de pantallas comerciales (ADA es una de ellas) y muchos usuarios de pantallas leds caseras montan leds de 6500k. Como ya vimos al principio es una de las luces que da mayor espectro de luz aprovechable para las plantas.

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Bueno aqui podemos ver el espectro en el trabaja la luz 6500k. Empezando de derecha a izquierda tenemos muy poco de color rojo oscuro (660-670) bastante luz roja (620-630nm, en la foto sale de color naranja), un poco de ambar (585-595nm), mucha luz verde, (520-550, la cual en principio no la aprovechan mucho las plantas para su crecimiento y fotosintesis, de ahí que la mayoria de plantas son verdes, pero nos viene bien para ver las plantas de un color verde natural y que el color que emite la pantalla no se vea muy rojo o azul si le metemos muchos leds de esos espectros luminicos), un poco de cian (490-515 nm) y bastante azul, ya sea aazul más claro 465-485nm o azul más oscuro 440-450nm.

Sin entender mucho en espectros de luz y demás, yo creo que la luz de 6000-7000k tiene un espectro bastante completo y con unos rojos y azules bastante compensados (un poco más de azul que de rojo) el cual creo que va muy bien para las plantas en general. Por eso supongo que tanta gente lo monta en sus pantallas.

Quiero recordar otra vez que el azul fomenta el crecimiento horizontal de la planta y el rojo el crecimiento vertical.

Mucha gente además de los leds de 6500k, tambien añade leds rojos y azules sobretodo e incluso de algun color más para intentar incrementar el espectro completo y no disparar los picos de intensidad de rojos o azules si les añade muchos y dejar el resto del espectro sin aumentarlo.

Bueno, despues de leer y leer sobre el tema de los leds he decidido que queria una pantalla de leds. Las ventajas son que tendria una pantalla con una vida útil teorica de unos 12-15 años sin tener que sustituir ningun componente salvo que se funda o estropee, mejor relación lumenes/watio, por lo tanto mejor consumo.

Dentro de los leds hay leds de muchas potencias y por lo que he leido lo recomendable para acuarios de 30 hasta 45 cms de columna de agua son los de 3 watios. Dentro de los leds de 3 watios hay de muchas calidades, desde los leds chinos, los leds CREE o los leds de marcas conocidas. Los leds chinos son más baratos pero es más facil que se fundan y puede ser que den menos lumenes de los que dice el fabricante. Por lo tanto prefiero montar leds "buenos" aunque la pantalla me salga más cara.

En principio habia pensado en hacerme una pantalla casera, poniendo un canal para cada color de led y mediante una programación con arduino poder regular la intensidad y el tiempo que quiero que se ilumine la pantalla con cada color de leds (distinto espectro de luz). El problema es que poner un canal con cada color (en algunos colores como el ambar o cian, como hacen falta pocos, podria ponerlos juntos en un sólo canal) al final sale muy caro porque necesitas un disipador muy grande, muchos leds y muchas funtes de alimentación, además de saber programar con arduino, cosa que no sé. Las ventajas de hacerlo así es que puedo simular el amanecer y el atardecer, el efecto luna, o lo que para mi es más importante, poder combinar diferentes colores con diferentes intensidades para ver como evoluciona el crecimiento y el color de las plantas sin tener que estar sustituyendo leds de unos colores por otros como les pasa a mucha gente que he leido que se han quedado cortos de potencia, han puesto demasiados rojos y las plantas le crecen demasiado estiradas, no les burbujean por falta de intensidad o no les saca los colores que ellos quieren.

Al final me iba a salir la broma por 300€ para una pantalla que sigue siendo casera y esteticamente no iba a quedar muy bonita.

He seguido buscando y he encontrado pantallas de leds de 3W para marino que reune muchas de las cosas que yo busco.

Continuará...

Nachs

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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por Nachs el Miér 25 Ene 2017 - 22:08

Bueno antes que nada quiero mostrar algunos ejemplos de los componentes que usa la gente para hacerse las pantallas caseras

Se pueden hacer con un trozo de madera colocando casquillos de portalamparas E27 por ejemplo y colocando bombillas leds como la de la foto. Las hay de distintas combinaciones leds y distintas potencias. El problema es que esteticamente queda mal, no podemos regular la intensidad de la luz de cada color por separado, tenemos que conformarnos con ka combinación de colores que viene y alguna pega más
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Otra opción es hacerla con focos leds. Hay mucha gente que hace sus pantallas con estos focos y estan muy contentos con el resultado obtenido en sus plantas. hay de 10w, 20w, 50w, etc y de distintos tonos de luz blanca. Seguramente si quisiese una pantalla low cost sin tener que complicarme la vida soldando y programando optaria por una pantalla de este tipo, pero seguimos teniendo los mismos inconvenientes que con la opción anterior, además de que si compramos el foco led muy potente y no los repartimos bien por la longitud del acuario puede ser que quede muy focalizado la luz en un punto.
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Otra opción es hacer una pantalla con un disipador de aluminio, leds de colores de 1w o 3w, fuente de alimentación, ventilador, etc... como lo hace la mayoria de gente que se hace la pantalla casera de leds. Es una opción que tiene sus ventajas y sus inconvenientes como todo en esta vida. No creo que haga falta explicar mucho sobre estas pantallas ya que son muy conocidas.

A mi no me convencia ninguna opción anterior asi que estuve viendo las pantallas de marino y despues de buscar un poco he encontrado algo que me convence.

Las pantallas para marino son carisimas ya que necesitan muy buena iluminación para los corales. Hay pantallas desde 100€ hasta 1500€ o lo que te quieras gastar.

Otra de las cosas por lo que me he decidido a comprarme una pantalla de estas es por que en un futuro tengo pensado montar un acuario marino y no quiero gastarme el dinero ahora en una pantalla para plantado y que luego no me valga para marino. Si puedo encontrar una pantalla que me sirva para las dos cosas pues mejor que mejor.

Buscando pantallas que hablase bien la gente y las recomendase encontre 3 modelos:

MarsAqua --> Pantalla china de leds de 3W de espectro completo ya que combina muchos colores de leds diferentes. 55 leds de 3W, potencia total 165W. Como es china ya sabemos lo que pasa, los leds son de los más baratos y la potencia real no es lo que dice, son 120W. Los colores de los leds son: 8 cool white 12000k, 6 neutral white 7500k, 6 warm white 3500k, 2 red 660nm, 2 green 520nm, 4 blue 460nm, 7 royal blue 450nm, 20 blue 460nm. Un especto bastante completo. Es muy facil abrir la pantalla y desoldar algun led que no nos guste el color y sustituirlo por algun color que queramos, con eso consiguiendo poder cambiar la cantidad de leds de cada color. La pantalla tiene 2 canales independientes, uno para los azules, y otro para el resto de colores, pudiendo graduar la intensidad o el encendido y apagado de cada canal de forma independiente. Su precio es de unos 100€. Decir tambien, que existe una versión wifi por unos 150€ con la cual puedes regular todo lo anterior desde una aplicación con el movil, además de poder programarlo todo por horas, consiguiendo el efecto atardecer o amanecer, efecto luna, o simplemente dando más luz en las horas centrales del dia y menos intensidad en el resto de horas. Tiene demasiado azul para mi gusto pero como funciona en un canal independiente con bajarle la intensidad me seria suficiente. Estaba convencido de comprarme esta pantalla pero el problema es que la versión wifi esta dando muchos problemas a mucha gente. La aplicación parece que no funciona muy bien y hay gente que se le enciende la pantalla de madrugada unos minutos y se vuelve a apagar sola y cosas así. Lo barato al final sale caro. Os pongo una foto por si teneis curiosidad de como es.
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Evergrow IT 5060 -->Mi segunda opción. Es otra de las pantallas que se esta comprando mucha gente en marino. Es una pantalla de calidad, con Leds de "marca" lo cual me da mucha más seguridad. Tambien es mucho más cara, estamos hablando de 350€ para la medida de 60cms. Las especificaciones técnicas son 130W, 6 colores de leds distintos, 6 canales distintos, uno por cada color de led. Los leds que lleva la pantalla son:
Hyper Red: 2 Osram (3W)
Green: 2 Cree XPE (3W)
Deep Blue: 12 Cree XTE (5W)
Cool White: 10 Cree XTE (5W)
Blue: 8 Cree XPE (3W)
Indigo: 6 SemiLEDS (3W)
UV: 4 SemiLEDS (3W)
La pantalla ya esta fabricada con materiales buenos, los leds son de marca y esteticamente es más fina, más alargada pero tenia algunos inconvenientes. No tiene función wifi como tal, viene con un mando con el cual puedes hacer muchas cosas como regular la intensidad de cada canal y la hora de encendido y apagado de cada uno de ellos pero no me termina de convencer del todo y ademas estoy limitado a una pantalla de 60cms que vale 350€ y cuando monte el marino no se si lo montare de 60, 90, o incluso más y no quiero gastarme ese dinero en una pantalla que luego se me quede pequeña. Otro de los inconvenientes es que la gama de colores que tiene no me termina de convencer, sobre todo el blanco que creo que es de 15000k y para plantado no me gusta. De todas formas os dejo una foto por si quereis ver como es.
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Nachs

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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por Nachs el Miér 25 Ene 2017 - 22:52

Bueno y por fin, despues de todo este rollo os voy a enseñar la pantalla que (a dia de hoy y casi seguro) sea la que me compre

Se llama Coral Box Moon Led. Tiene una potencia de 59W, 10 tipos de leds CREE y 6 canales con wifi, y con una precio de unos 175€. En teoria es para iluminar una superficie de 40x40, tenog pensado comprarme 2 pero quizas con 1 seria suficiente.

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Channel 1 White: CREE XTE 5W 7000-8300K 4pcs
Channel 2 Blue: CREE XPE 3W Royal Blue 450-465mm 5pcs
Channel 3 :Epileds Purple 3535 420-430nm 3W 1PCS  + Deep Ocean Blue 445-450nm 3W 1 PCS
Channel 4 Moonlight Blue: CREE XPE 3W 465-485nm 2pcs
Channel 5 Green: CREE XPE 3W 520-535nm 1pcs + Philips 3W Cyan 490-515nm
Channel 6 Red: CREE XPE 3W 620-630nm 1pcs  + Cree Amber 585-595nm 1pcs 3W

Cada uno de los 6 canales se puede regular mediante una aplicación movil en intensidad y horas de luz que quieres que emita.

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Ya veremos que resultado me da en un plantado. Ire poniendo fotos y comentando por si alguien más esta interesado en saber si funciona o no

Nachs

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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por MUTEN el Jue 26 Ene 2017 - 3:24

Buenas.

Entonces no estas imitando al sol, la cantidad de fotones rojos es inmensamente mayor que la de azules, lo que pasa es que los azules son energeticamente hablando mucho mas potentes que los rojos.

Las plantas no son verdes, las vemos verdes que es diferente, nunca sabremos su color real, de echo de nada es real, lo que pasa es que las plantas en su momento prefirieron cantidad "fotones rojos" y potencia "fotones azules", frente a los demas, los fotones verdes en cantidad es similar a los rojos algo menos y menos potentes que ambos, pero claro que los usan, entre el 30-60% segun que planta, como pasa con los amarillos y demas, al estar estos pigmentos dentro de la propia clorofila o en sus alrededores, pues se ve de ese color las hojas, o acaso las plantas de hojas rojas son rojas porque no tienen clorofila y no usan el rojo ?????? , no, simplemente la cantidad de pigmentos es diferente.

Lo de los kelvin y lumen es para nuestro ojo, a las plantas les da igual eso, ellas van al PAR eso es lo que interesa,, fotosinteticamente hablando, usan mas espectro fuera del PAR pero para otras cosas.

PAR

380-400 nm: Aqui empieza a funcionar la fotosintesis y la absorcion de clorofila.

400-520 nm: Aqui entra el violeta, el azul y un poco del verde. Aqui se da el primer pico de absorcion fotosintetica.

520-610 nm: Aqui entra el verde, amarillo y naranja, se da el menor pico de absorcion, son los menos usados, incluso en muchas ocaciones usa mas verde que naranja o amarillo, dependiendo de los diferentes pigmentos que tenga (antenas accesorias o pigmentos accesorios)

610-720 nm: Aqui el rojo, otro pico fotosintetico.

720-1000 nm: Fin de la fotosintesis y absorcion de la clorofila, entramos en el rojo lejano.

Todo lo que sea dentro del PAR sirve, otra cosa es que tenga potencia suficiente o que sea de nuestro agrado, aqui entramos ya en w, lumen y kelvin, esa de marino por ejemplo tiene un tono azulado frente al blanco que estamos acostumbrados, y sobre todo que este equilibrado, como dices mucho rojo tendra un crecimiento mas alargado y mas azul mas compacto, es equilibrarlo, porque al final la planta hace esto, los fotones azules no los usa directamente para la fotosintesis porque son altamente energeticos por lo que la clorofila "a" los transforma y los deja como fotones rojos para usarlos en la fotosintesis y el resto de energia lo desecha como calor, por lo que al final parte de lo que queriamos que era ahorrar energia con los led se perdera como calor.

Ahora el tema de mas rojo o mas azul.

Vale mas rojo tiene un efecto principal y es fomentar reguladores del crecimiento, las citoquininas y glicerinas , vale es primavera verano, tenemos que crecer y preparar todo, actuan en toda la planta desde la senescencia, al dominio apical "crecer", alargan la vida de la clorofila, al elongamiento de los tallos, etc....

El azul hace lo contrario, inhibe las hormonas de crecimiento, estamos en otoño invierno, tenemos que dejar de crecer, por lo que la cantidad de reguladores del crecimiento decae, ademas afecta al otro regulador principal, las auxinas, de echo las inhibe, lo que afecta al crecimiento de raices y brotes, inhibe el dominio apical dando paso al dominio central, dando mas ramas laterales. Tambien proboca un crecimiento mas rapido pero en acuaticas... al no tener estomas no vale.

Tanto una como otra tienes cosas buenas y malas, la relacion que siempre he visto y me han grabado a fuego es 3-1 o 5-1 , rojo-azul.


Me gusta que vayas a usar esa pantalla, yo no la usaria por el tono azulado del led blanco y por tener poco rojo, creo que las plantas tiraran bien si tiene potencia de sobra, eso si, creo que creceran mas cortas y lentas, pero dependera de las especies y demas factores.


Joder que tocho que he soltado, ni yo lo entiendo al releerlo........

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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por Nachs el Jue 26 Ene 2017 - 10:32

Muchas gracias Muten por molestarte en contestar y explicar conceptos. Estoy totalemnte de acuerdo. El color con el que vemos las cosas depende del ojo con el que se mire. Por ejemplo los perros ven en tonalidades grises. Yo lo que me queria referir es que quiero una pantalla que emita la mayor variedad de PAR posible y yo poder regular la  cantidad de intensidad de cada par.
Tambien estoy de acuerdo contigo en que la pantalla tiene dos puntos debiles. El primero es que la luz blanca que emite es de 7000-8000k cuando lo ideal creo que seria 6000-7000k y asi tener más rojos y no tanto azul. Tambien es cierto que sólo lleva un led rojo por pantalla, lo ideal hubiese sido alguno más.
El led rojo que lleva la pantalla lo tendre que tener puesto al 100% de intensidad la mayoría de las veces. Otra solución que se me ocurre es abrir la pantalla y sustituir algun led de otro color que no necesite tanto, desoldarlo y soldar uno rojo. Tambien podria cambiar algun led de los que trae de 5W de 7000-8000k por alguno de 4500 o 6000 y asi conseguir más rojo y no tanto azul.

Lo único que me ha dejado un poco dudoso es lo que dices al final , si tu no la usarias... ¿porque te gusta que yo la vaya a usar.?

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Si los 4 leds de luz blanca en vez de 7000-8000k hubiesen sido de 6000-7000k me compraria la pantalla sin dudarlo, es lo único, al igual que a ti, que no me termina de convencer

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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por MUTEN el Jue 26 Ene 2017 - 14:02

Buenas.

Porque vas a experimentar y en eso nos basamos, no en lo que leemos y nos explican, sino que tu mismo vas a ver un resultado en base a lo que tu mismo vas a hacer.

Por ejemplo.

Me comentas que el rojo favorece el crecimiento vertical y el azul el horizontal, pero eso es teoria, porque no afecta a todas por igual, por ejemplo a una cryptocorine le da igual porque no tiene crecimiento apical, ni a un helecho o anubia que son rizomas, ni a una de estolones...tienen comportamientos diferentes y reaccionaran de forma diferente.

Al igual las plantas de sol y sombra reaccionan diferente, por ejemplo con esa luz las anubias van a tomar un color verde azulado precioso, porque todas las plantas de sombra tienen unos cloroplastos especiales que hacen de filtro natural a los fotones azules, "lo he tenido que buscar porque no recordaba de memoria el nombre" que es iridoplastos, reflejando el azul en favor del rojo, algunas son tan radicales que la hoja es casi azul, sin embargo las de sol lo que ocurre es la senescencia de la clorofila tomando un tono blanco amarillento cuando predomina el azul.

Pero todo es teoria, las plantas son muy habiles manejando el color y se adaptan mas o menos.

Por ejemplo en el cultivo del cannabis se usa mas el azul que el rojo en su fase vegetativa, crecen mejor y mas compactas y luego mas rojo que azul en su fase de germinacion y floracion, pero en horticultura se hace al reves, mas rojo para fomentar un crecimiento en alto mayor.

Por eso va ser interesante ver el resultado en plantas sumergidas, porque ya de entrada el rojo nada mas atravesar el agua se empieza a perder favoreciendo el azul.


No entiendo de eso, no se si se podra cambiar led asi como asi sin interferir en voltajes e intesidades, eso ya nos comentaras.
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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por juanjo el Miér 15 Mar 2017 - 14:34

Muy interesante este artículo. De hecho lo acabo de imprimir para leerlo con más calma. Yo tengo un acuario plantado de 90 litros con una lampara led blau para marino. Sólo tiene luz blanca y azul.
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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por MUTEN el Jue 16 Mar 2017 - 12:16

Buenas.

Y que tal con esa pantalla, sabes que modelo y espeficicaciones tiene, que plantas y cantidad ?

Very Happy
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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por juanjo el Jue 16 Mar 2017 - 13:52

MUTEN escribió:Buenas.

Y que tal con esa pantalla, sabes que modelo y espeficicaciones tiene, que plantas y cantidad ?

Very Happy



Te pongo una foto y cuando tenga las especificaciones a mano, para ponerlas correctamente, las pongo.
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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por MUTEN el Jue 16 Mar 2017 - 15:22

Buenas.

Se ven algo espigadas esas ambulias, crytos y musgos se ven bien, la de atras parecen bacopas y se ven bien, la leghuga verde esa parece un samolus o algun tipo de echinodorus y se la ve un poco caida.

Se ve limpio y sano, bonita composicion,  aunque esas rocas me sobran, ahi otro tronquito quedaria mejor, quiza esas ambulias estarian mejor a la derecha y ese lado con helechos y anubias quedaria mejor, pero esta muy bien, pero se nota que a esa pantalla le falta chicha.

El acuario es nuevo y no has podado, no ?
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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por juanjo el Vie 17 Mar 2017 - 14:41

juanjo escribió:
MUTEN escribió:Buenas.

Y que tal con esa pantalla, sabes que modelo y espeficicaciones tiene, que plantas y cantidad ?

Very Happy


Ahí van las características de la pantalla; led blancos 10.000ºK azules 460nm

Te pongo una foto y cuando tenga las especificaciones a mano, para ponerlas correctamente, las pongo.
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Re: Pantalla marino para plantado

Mensaje por MUTEN el Vie 17 Mar 2017 - 15:35

Buenas.

Ya bueno, eso nos dice poco, no sabemos cuantos lumen da eso, pero en las plantas se ve que les falta un poco de potencia en ese sentido, pero se ven bien sanas.
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