Brotia.....??

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Re: Brotia.....??

Mensaje por guela el Sáb 7 Oct 2017 - 15:25

Es genial que debatáis pero centraos

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Re: Brotia.....??

Mensaje por artemio el Sáb 7 Oct 2017 - 16:04

no se trataba de debatir, sino de intentar que me aclarara porque hacia esa afirmacion; de todas maneras parece que hablamos idiomas distintos, debo ser yo, guela intervino hace bastantes años en un hilo que provoco que me expulsaran de un foro (tecnicamente por reproducir mensajes privados) .  tambien me pasan cosas asi en la vida real.
entiendo que este es un hilo sobre el brotia y lo que yo pedia era una aclaracion de una afirmacion respecto al brotia, el tuberculata solo aparece como contraejemplo a esa afirmacion, pero de lo que se trata es de entender porque el brotia no puede ser partenogenetico..
entiendo que con lo de falso viviparo quieres decir que tiene huevos y los incuba en su interior? supongo que a efectos de clasificacion puede tener su importancia pero a efectos de identificacion lo que percibimos es que nacen crias vivas..
y del ultimo mensaje de muten entiendo que la imposibilidad de que sea no hermafrodita y partenogenetico es por que solo se conocen caracoles partenogeneticos hermafroditas autofecundantes? por eso habla de que tendria que tener varias formas de reproduccion si fuera partenogenetico y viviparo no hermafrodita? entiendo que hermafrodita es independientemente de que se reproduzca o no, es constitucion, un individuo que posee los dos sexos en el mismo, que puede ser fecundado y/o fecundar, y/o autofecundarse, lo que a mi modo de ver nada tiene que ver con la capacidad de producir crias partenogeneticamente, se me ocurren ejemplos en otros grupos animales, no en caracoles, y diferentes mecanismos posibles que no pasan por la poliploidia, desde una meiosis sin division para doblar el numero de cromosomas hasta tener adultos aploides. puede que no esten documentados en caracoles pero eso no significa que no pudieran existir..

intentando centrar.
hay un caracol no identificado.
parece del genero brotia.
despues de mucho tiempo sin ver otro caracol de su especie aparecen chiquitines, muchos chiquitines.
es posible que el caracol ponga huevos, pero nadie los ha visto. por lo que decimos que es viviparo, en sentido de que las crias nacen vivas
es posible que la caracola viniera ya fecundada, o guardando gametos para fecundarse. o posible que sea partenogenetica.
al ser vivipara, guardar crias desde su nacimiento separadamente no permitiria saber si es partenogenetica pues existe la posibilidad de la fecundacion antes de nacer.
si es partenogenetica y diploide, algun sistema tiene de pasar desde gametos aploides a celulas diploides, pero entiendo que esto no afecta a la clasificacion en ningun caso.

el caracol puede ser una brotia o no
el caracol parece ser viviparo (en sentido de que nacen las crias ya formadas, no pone huevos)
el caracol se ha reproducido solo y tras meses de estar solo.
lo unico que se me ocurre es dejar una cria chiquitina sola a ver si se reproduce.
no tengo ningun interes en debatir en este hilo, solo buscaba una aclaracion, quiza es mejor hacerlo por mp para no enturbiar el hilo?

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Re: Brotia.....??

Mensaje por guela el Sáb 7 Oct 2017 - 16:58

Las preguntas por favor en abierto Artemio porque si no el foro no existiría. Gracias. Así se puede dar cada uno su opinión libremente.

Que puede no ser un Brotia? Puede aunque a casi todos nos lo parece. Si es blando y hace beee yo lo llamaría oveja.

Que puede que sea una hembra ya fecundada cuando llegó? Of course. La explicación más sencilla suele ser la buena y yo apostaría por ella.

Que los Brotia son hermafroditas autofecundables? Pues mira, yo no lo barajaría como primera opción, ni he leído nada al respecto.

Aun así el abanico de posibilidades es amplio, no es cuestión de ponernos a divagar extrapolando Brotia como Melanoides, por eso he dicho que podéis abrir un hilo al respecto y opinamos de viviparismos, ovoviviparismos y oviparismos.

Artemio. ¿por qué el Brotia no puede ser partenogénico y el Melanoide si? No he leído nada respecto. Pero extrapolar entre especies aunque sean filogeneticamente cercanas me parece forzar las cosas. A cada especie su biología que basyante complicada será para añadirle "extras".

Lo llamas "viviparo" pero no lo es, ovoviviparo en todo caso. A los poecílidos nadie les clasifica como viviparos. Claro que ponen huevos, que estos se desarrollen y eclosionenen el interior no significa que sean viviparos.


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Re: Brotia.....??

Mensaje por MUTEN el Sáb 7 Oct 2017 - 17:49

Buenas.

Para que sea partogenetico un caracol, tiene que darse la poliploidia y eso se da con frecuencia casi sin escepcion en especies hermafroditas, todos los insectos o crustaceos que tienen partogenesis presentan poliploidia de algun tipo la cual tiene muchas varientes.

En el caso de los melanoides el tipo de partogenesis es apomictica por lo que todas sus crias son clones de su madre, y es su forma de reproducion tipica, de echo la sexual es la rara.

Hago esa afirmacion por lo que te explique, y te recalco, para que sea viviparo tiene que haber una fecundacion interna y desarrollo embrionario en el vientre de la madre, que la gente entienda que viviparo es que nacen las crias vivas, no es mi problema.




Guela es diferente, el melanoide no incuba los huevos en su interior, estos se abren casi al instante y las crias se desarrollan ya como individuos vivos fuera de un huevo, por lo tanto viviparo, en cambio los poecilias incuban los huevos dentro y nacen vivos, por lo tanto ovoviviparo.
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Re: Brotia.....??

Mensaje por guela el Sáb 7 Oct 2017 - 18:03

Muten aun así ponen huevos, que la incuvación sea corta no es "excusa". Yo no los llamaría viviparos, pseudoviviparos si acaso pero el inicio del caracol sigue siendo un huevo.

Enviado desde Topic'it
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Re: Brotia.....??

Mensaje por MUTEN el Sáb 7 Oct 2017 - 18:35

Buenas.

Ya ya si lo se, si ahi le has dado y tienes toda la razon, en muchos texto lo tratan como ovoviviparo, como por ejemplo la guia de campo de moluscos del Ebro... es que lo de pseudo no se si es aplicable ni si es formal su uso, ni siquieras si existe como tal, por eso me posiciono en un lado, como siempre en esto siempre van a discutir, de echos a toda la familia le pasa lo mismo, segun donde leas lo clasifican de una u otra manera.
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Re: Brotia.....??

Mensaje por artemio el Sáb 7 Oct 2017 - 21:35

las palabras no sirven para describir la realidad, usamos la misma palabra para cosas diversas y a veces contradictorias. hace algunos años creo que ley una definicion de viviparo que implicaba que la madre alimentara a la cria en su interior, pero en españa cuando se habla de vivoras o de salamandras se habla de viviparismo, y me remito a la guia de alfredo salvador, que es la que tenia por casa cuando vivia en españa y los unicos urodelos ibericos eran el europroctus asper, el pleurodeles walt, los triturus marmoratus, boscai, alpestris y helveticus, la chioglosa lusitanica y la salamandra salamandra. las palabras sirven para enterderse, y por eso despues de usar las palabras puse una definicion, asi queda claro lo que quiero decir, si digo viviparo y a continuacion digo que es el que pare crias vivas, estoy utilizando esa frase para definir lo que significa viviparo en mi texto. que alguien me discuta que viviparo significa eso cuando yo he especificado que lo estoy utilizando asi es algo que no puedo entender y que no pienso intentar comprender. si a alguien le molesta que utilice viviparo asi, podria sencillamente decir que pare crias formadas completamente, que es lo que interesa en este caso. el caracol, sea brotia o no, parece que pare crias formadas completamente, y no conocemos al caracol que le fecundo. pues separamos una cria recien nacida, y sabremos que si esta se reproduce es por que es partenogenetica o fue fecundada antes de nacer, estamos de acuerdo en esto? asi se podria salir de dudas sobre si el caracol se habia cruzado antes.
traer al melanoides al hilo no era para extrapolar y decir que podria pasar lo mismo con los brotia, era simplemente porque muten habia afirmado que no podia ser partenogenetico y viviparo a la vez (o eso entendi de su afirmacion) y me llamo la atencion esa afirmacion, pregunte y puse un ejemplo en el que entendia que no sucedia eso (aunque si consideras que el melanoides no es viviparo el ejemplo no valdria)
respecto a lo de la poliploidia, no es un tema que tenga estudiado pero para mi muchos insectos tienen formas partenogeneticas aploides, los peces partenogeneticos tienen una meiosis sin division de nucleo que duplica su material genetico, y aunque en melanoides haya alguna poliploidia, en caso de que brotia fuera partenogenetico, que funcione como otros caracoles es solo una presuncion, puede que tenga diferente mecanismo, pero si muten quiere seguir hablando del tema se puede abrir otro hilo para hablar de partenogenesis en animales pluricelulares en general, y asi este se queda para el caracol que parece una brotia y se reprodujo en un acuario en que solo habia tilomelanias..

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Re: Brotia.....??

Mensaje por MUTEN el Dom 8 Oct 2017 - 11:53

Buenas.

Claro, por eso los ovoviviparos paren crias muertas.... a no... como ves el concepto es diferente, claro que los viviparos dan crias vivas y formadas, como los demas, se da por descontado, cuando pongo viviparo es porque solo tiene reproduccion sexual y por lo tanto no ahi reproduccion asexual el cual es fenomeno la partogenesis. Si ademas de tener reproduccion sexual tuviera otros mecanismos pues lo diria, como por ejemplo un pulgon, no puedes decir solo que es viviparo, es mas que eso.

La poliploidia es un fenomeno de la reproduccion asexual, no quiere decir que solo venga de la partogenesis sea del tipo que sea porque todas mas tarde o temprano la presentan, pero es un fenomeno asociada a esta, por ejemplo de 100 crias el 90% lo presentan, no es que todas nazcan asi. Si coges una genero de caracoles, la estudias, ves diferentes poblaciones, morfos, etc, y ves que no ahi ni un solo caso de poliploidia, se da por supuesto que no tienen partogenesis.

La poliploidia se da en reproduccion asexual, porque esta la facilita, como pasa con las plantas, pero tambien se produce de otras maneras, como la ginogenesis.
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Re: Brotia.....??

Mensaje por artemio el Dom 8 Oct 2017 - 12:41

definitivamente hablamos idiomas distintos.

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Re: Brotia.....??

Mensaje por raggafary el Dom 8 Oct 2017 - 14:01

Me pierdo un poco con tanto tecnicismo pero los poecilididos de siempre me han dicho que son ovoviviparos pq crian a sus huevos en el interior pero sin matriz, no hay alimentacion de parte de la madre.

En cuanto a los caracoles tengo crias todavia por si quereis algun ejemplar y probar.

Un saludo y no os cabreeis Wink
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Re: Brotia.....??

Mensaje por MUTEN el Dom 8 Oct 2017 - 14:04

Buenas.

No se ponen deacuerdo los cientificos como para hacerlo nosotros Laughing . no es que hablemos idiomas diferentes, es que cuando tu usas un termino yo lo sobreentiendo, porque viene de ahi, de viviparus "descendencia viva", pero es una ambiguedad, los ovoviparos tambien dan crias "vivas" y un huevo no deja de ser la emboltura de un ovulo fecundado que tambien esta "vivo", el problema es que cuando yo uso el termino no sobreentiendas a lo que me refiero.


Si asi es, son ovoviviparos, por cierto, han vuelto a aparecer crias o solo esas ? y lo segundo, son cosas mias o han desaparecido las imagenes ?
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Re: Brotia.....??

Mensaje por artemio el Dom 8 Oct 2017 - 14:42

si, con los guppis se dice por que es el nombre que se da a ese grupo de peces, no se dice que sean ovoviviparos hablando de su reproduccion, es un grupo de peces al que se llama asi. pero con el resto de animales que hacen lo mismo se usa comunmente viviparismo para referirse a ese fenomeno, hablemos de tiburones, salamandras, vivoras o pulgones. y estos son partenogeneticos y no tienen poliploidias sino haploidia. y si es que hablemos idiomas diferentes si cuando yo intento decir que los terminos dan igual que lo de que se trata es de enterner y hago frases complicadas para esquivar un termino me siguen hablando de lo que significa viviparo... no vamos a entendernos por mucho tiempo que pasemos, yo solo buscaba una explicacion sobre algo que me sorprendio y pienso que mejor dejar esto. raggafary, yo vivo en el norte de francia por lo que lo veo complicado..ademas supongo que si los tenias con tylos seran de aguas basicas y calientes.
pero tu no podrias coger una cria recien nacida y ponerla con las tylos, a ver que pasa? o pasarle crias a alquien que quiera hacer experiencias..

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Re: Brotia.....??

Mensaje por raggafary el Dom 8 Oct 2017 - 15:25

La "reproductora" la he cambiado de acuario solo con caracoles, "brotias" y tylos, y ha dejado de sacar crias. Tengo que volver a moverla por si vuelve a criar.
De crias he salvado bastantes y cuando se hagan un poco mas grandes las intentare aislar.

De las imágenes no se nada, no las he movido creo o renombrado.
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Re: Brotia.....??

Mensaje por artemio el Dom 8 Oct 2017 - 16:25

las imagenes, las tenias en fotobucket?

la madre, si la dejas separada de sus hijos y no es partenogenetica sino que venia fecundada, supongo que algun dia se la acabara la carga y dejara de reproducirse.
lo de aislar las crias cuando se hagan mas grandes, cuanto mas tiempo esten juntas mas posibilidades de que se fecunden con algun machito. y supongo que no hay modo de distinguir si son hembras o machos.

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Re: Brotia.....??

Mensaje por raggafary el Dom 8 Oct 2017 - 16:58

Si, en photobucket, el otro dia si que es verdad que me dio problemas para poner unas fotos de insectos palo.

La adulta está sola con tylos y las crias hacen un centimetro máximo todavia, aún hay tiempo.

La hembra quiero pasarla otra vez al acuario donde crió tanto......
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