Proyecto Japonicas.

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Proyecto Japonicas.

Mensaje por zarapico el Dom 4 Jun 2017 - 12:49

Hola, buenas tardes a todos los crustas.
Pues actualmente me gustaría intentar la reproducción de Japonicas, contando actualmente con cuatro hembras adultas y tres machitos.
También y que con anterioridad no he tenido mucha suerte con ellas, me gustaría adquirir algunas Taiwán: King Kong, Blue bolt, Panda..., a ver si soy capaz de mantenerlas y que se reproduzcan.
Gracias y saludos todos y espero vuestra info.

zarapico

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por Bat el Dom 4 Jun 2017 - 14:37


Saludos y bienvenido.

El tema es complicado pero no imposible. Lo mejor es que te leas el artículo de los hermanos logemann


https://laventanaverde.wordpress.com/2012/01/26/guia-de-reproduccion-de-la-caridina-multidentata-de-los-hermanos-logemann/
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por guela el Dom 4 Jun 2017 - 16:38

Te dejo también el paso a paso del compañero Pegassus que escribió para crustanews.

https://issuu.com/crustanews/docs/crustanews_n__2_primavera_2014

El método es el mismo que el que ha enlazado bat.

Bienvenido a crustaforo

Pd: he movido el hilo a la sección de caridinas

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Muchas gracias por la info.

Mensaje por zarapico el Dom 4 Jun 2017 - 23:05

Gracias por la info. es un articulo muy curioso, seguiré los pasos que indican y ya os contare como es el resultado.
Salu2.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Lun 5 Jun 2017 - 6:34

yo estoy en el mismo proyecto pero con mas retraso
en la tienda cerca de mi casa no las tenian y tuve que ir a la ciudad para encontrarlas, y solo habia juveniles, asi que por el momento aun estan creciendo, no se si tendre ovadas este verano.
el metodo de los hermanos logemann tiene algun fallo, ellos advierten que a veces les funciona y otras veces no
entiendo que los puntos debile son que como hechan la sal de golpe con las gambitas ya alli crean un nuevo ecosistema, como iniciar un acuario sin ciclado ni nada, y que luego alimentan con polvitos que pueden acabar con el oxigeno
hay un desarrollo del metodo de los hermanos logemann que parece funcionar mejor. las webs remiten a una pagina que no entra http://mikes-machine.mine.nu/ . una traduccion aqui: https://acuagamba.wordpress.com/2010/08/26/reproduccion-de-caridina-japonica/
las diferencias fundamentales segun yo veo son: el acuario salado se prepara antes y se pasan las zoeas para alla.
en la alimentacion se usan agua verde (o roja, botanicamente algas verdes unicelulares pero rojas por el contenido en caroteno, que parece ser fundamental para las gambas) (en el articulo de crustanews lo tienes en el crustatruco despues del dia 5)
otro punto que podria ser clave es la eleccion de las sales para el agua
hay varias paginas francesas con reportes de reproduccion sin aparentes complicaciones usando el metodo de mike noren. a mi me gusta esta por la sencillez de la instalacion: (http://maitrebull.free.fr/aqua/caridinajaponica.htm)
no se que idiomas hablas, te dejo una pagina francesa que cuenta su experiencia en frances e ingles, y tiene una recopilacion de enlaces a otras paginas: en ingles: http://caridina.japonica.online.fr/English/Elevage.htm
en frances: http://caridina.japonica.online.fr/Elevage.htm
enlaces: http://caridina.japonica.online.fr/English/Links.htm

en lo que mis caridinas se deciden a criar yo ando cacharreando con agua marina, algas, artemias y unos copepodos que encontre en un acantilado. si un dia tengo zoeas, como nacen un monton, poner en diferentes recipientes pequeños algunas a ver si saco conclusiones. sobre la salinidad algunas paginas dicen que hay dos variantes de origenes diferentes que funcionan a diferente salinidad, pero tambien hay algunos reportes de reproducciones accidentales en acuarios de agua dulce, por lo que yo estoy mas en la idea de que las zoeas viven en un amplio espectro de sainidades y precisan ciertos minerales y alimentos para crecer y mudar, si consigo un juvenil a salinidad marina ya sera un exito, pero sospecho que la salinidad exacta no es un parametro demasiado importante.
la alimentacion, aparte de la calidad y la composicion, entiendo que la frecuencia es fundamental. por un lado necesitan tener suficiente alimento. pero por otro los alimentos que se descomponen en el agua (practicamente cualquier materia organica del tamaño que pueda ser filtrado por las zoeas va a descomponerse), ademas de producir compuestos nitrogenados toxicos, acaba con el oxigeno del agua.

la calidad del agua para los adultos entiendo que mejor agua dura, que tenga cantidad de minerales. aqui el agua es bastante blanda (suelo de granito, zona lluviosa), asi que tengo agua del grifo enriquecida (hueso de gibia y un poco de agua de mar de dar de comer artemia a los guppis)
como vegetacion tengo el acuario lleno de

a mis caridinas las gusta la larva roja congelada y las pastillas de fondo que doy a los guppis, asi que no las alimento con nada especial

comentarios sobre el articulo de crustanews:
lo de que solo mantengan los huevos 8-10 dias, mi recuerdo es tener hembras ovadas mucho mas tiempo.
el tiempo que las zoeas aguantan en agua dulce parece ser mayor que lo que dice el articulo, en la literatura he leido 5 dias y yo sigo creyendo que los reportes de exitos en acuarios de agua dulce no son todo errores.
para cambios de agua, yo consideraro que las estabilidad de condiciones no es importante en estas gambas.
lo del numero de litros, pasando artemia de larva a adulto habia observado algo parecido pero creo que es cuestion de comida. esta claro que a mayor numero de litros mas estabilidad, mas minerales a su disposicion, menos residuos. pero si se puede mantener una poblacion de artemias durante años en menos de un litro sin ningun cuidado, pienso que las zoeas tambien van a aceptarlo. yo probare con un recipiente mas grande de base y bastantes pequeños para hacer diferentes pruebas. si es que algun dia nacen las zoeas.
si compartes tus pasos podemos ir comentando y aportar ideas y aprender Smile



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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por zarapico el Lun 5 Jun 2017 - 10:25

Gracias por tu trabajo, nos iremos contando el desarrollo del proyecto.
Hoy e visto una muda de alguna hembra adulta, si o me equivoco es el preludio de una hembra ovada, ya os contare...

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por guela el Lun 5 Jun 2017 - 10:42

Artemio respecto a los reportes en agua dulce yo lo achacaría a una especie morfológicamente "similar" a la Caridina multidentata, la llaman Caridina sp. Mini Japonica que sí crían en agua dulce. Como ves entrecomillo lo de similar, pero se pueden llegar a confundir.

https://www.youtube.com/watch?v=nPmrfuutdIk
https://www.youtube.com/watch?v=lhwM8DoTjKA

Cierto que el método de los hermanos Logemann no te asegura ni éxito ni gran cantidad de descendencia, pero que haya reportes con fotos, a diferencia de la supuesta cría que muchos hemos leído de la multidentata en dulce. Yo se que me han eclosionado en dulce y nunca han durado más que dos tres días...

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por Bat el Lun 5 Jun 2017 - 10:54

Lo del agua dulce son leyendas urbanas, como el monstruo del lago Ness. No hay ninguna posibilidad. He tenido tropecientos desoves y duran 2/3 días.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Lun 5 Jun 2017 - 12:38

sobre agua dulce tengo mi opinion mas desarrollada aqui: http://acuariorosa.superforo.net/t2828-japonica-criando-en-agua-dulce#48570
basicamente, mi idea es que no las importa tanto una determinada salinidad sino minerales presentes en el agua, por eso con sal de cocina no puede ir y los reportes en agua dulce son de ejemplares aislados en un acuario viejo y medio abandonado. yo no he leido a nadie criarlas en agua dulce, sino encontrarse con juveniles o adultos que no sabe de donde han salido. no hay ningun protocolo para criar en agua dulce, pero al parecer si hay uno japones anterior al de los hermanos con baja salinidad. he leido la propuesta de dos poblaciones diferenciadas, una de torrente que va directa al mar y pasa fase larvaria en el mar, y otra del rio amato que pasa la fase larva en el estuario. yo apuesto por una fase larva que se desarrolla en un rango de salinidad amplio. de todas maneras mi idea es criarlas en agua de mar.

respecto a que los hermanos logemann documenten con fotos, el metodo de preparar el agua salina antes y alimentar con agua verde tambien esta dcumentado con fotos: http://caridina.japonica.online.fr/Galerie.htm
o aqui tienes fotos de los juveniles y del montaje (casero y simple). http://maitrebull.free.fr/aqua/caridinajaponica.htm
el metodo logemann para mi tiene dos problemas. por un lado la alimentacion tiene que ser suficiete para las gambas pero suficientemente baja para no estropear el agua y/o acabar con el oxigeno. lo de alimentar cada dos dias suena un poco disparatado, la misma cantidad añadida en varias tandas a lo largo de esos dos dias reduce mucho los riesgos de estropear el agua o dejar sin comida a las zoeas. y añadir la sal de golpe produce un nuevo ecosistema, matando a gran parte de la vida justo en el momento que acaban de nacer las larvas, con lo que arriesgas un colapso del sistema fatal para las gambas (equivalente a meter montones de peces en un acuario que acabas de comprar y llenar con agua del grifo). Usar agua verde tiene dos ventajas. por un lado las algas unicelulares vivas permiten añadir mucha mas cantidad de comida sin peligro de que se estropee y mate las zoeas, y por otro ademas de alientar, limpian el agua de cmpuestos amoniacales y con luz ayudan a oxigenar
del monstruo del lago ness se poco, ley un libro hace tiempo donde lo relacionaban con animales marinos, pero de criptozoologia me interesan mas el yeti o el bigfoot, si es que no son lo mismo

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por Bat el Lun 5 Jun 2017 - 13:17

Yo también leí esos reportes sobre reproducción espontánea en agua dulce. Y los seguí todos, intentando contactar con los aficionados, para escribir un artículo. Me encontré tres supuestos:

- Confusión con jóvenes ejemplares transparentes de neocaridina.
- Confusión con las llamada "japonica mini", nombre comercial desafortunado. No tienen nada que ver con las auténticas multidentata.
- Evasivas o sin respuesta. Probablemente aficionados mentirosos patológicos. Lo escriben para darse importancia, pero cuando indagas un poco se vuelven luz de gas.

Los mentirosos patológicos abundan mucho en internet. He descubierto varios casos en nuestra afición: uno que decía que criaba cambarellus en un barreño en la terraza. Otros que se hartaban a reproducir dugastellas o desmarestiis... y cuando metes el dedo en la llaga... no hay llaga.

Servidor si no me ponen info documentada, con fotos y comprobable, ni caso. Mejor leer acerca de yetis, bigfoot o orang pendek, es más sugerente.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Lun 5 Jun 2017 - 14:58

yo los reportes que me parecen interesantes y son mas compatibles con mis tesis son los de alguien que tenia un acuario medio abandonado y se encuentra alguna mas de las que tenia. entiendo que un acuario en el que no se cambia el agua y en una zona de agua dura (el ultimo que vi er de torrevieja) no tiene agua salada pero tiene agua de mineralizacion muy alta, que permite que muden y se desarrollen. en general es un comentario en algun hilo y no tienen informacion sobre parametros.
pudiera ser que hubiera entre las multidentatas alguna neocaridina? si, yo enontre hace muchos años una hembra de neocaridina entre las multidentatas de la tienda del carrefour de palencia (es lo que tiene no tener dinero y pasar casi todos los dias a mirar los acuarios de la tienda de peces mas cercana y hablar con el encargado, y de ahi cruzada con las de gaua viene mi genetica cherri-arena, si es que sigue en un acuario que nadie a abierto hace mas de dos años, con musgos, agua fria y orientacion norte en un valle de canturias), y si se colo esa habra mas.
puede ser otra especie? si, y si fuera asi estaria bien identificarla.
de reproducir desmarestiis habia una chica sevillana que no tenia ningun problema, su novio pescaba y la traia las mas bonitas, y ella estaba haciendo selecion por colores. puso un mensaje interesandose en vender, y la dijeron que era ilegal tenerlas por lo que no respondio mas, pero tenia fotos de bonitos colores. creo que su nombre era marita o algo asi, y tenia tambien un titi.
los seres vivos a veces parecen caprichosos, no se reproducen cuando les damos "todos los cuidados" y dejandolos olvidados proliferan como conejos. medimos cuatro factores como maximo y cambiamos el agua porque no controlamos los demas. hay muchos misterios, y pienso que si en este hilo conseguimos desentrañar los secretos de las zoeas de multidentata, otro año podiamos intentar ver una larva de caracol cebra Smile

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Lun 5 Jun 2017 - 15:05

Buenas.

Las japonicas son anfidromos, por lo tanto, si o si, necesitan agua "salada" para su reproduccion, aunque estas especies a diferencias de otros generos como Macrobrachium no migran hacia el mar o zonas mas bajas del rio, simplementen tiran sus crias al agua y que la deriva las lleve a la desembocadura, por eso son capaces de vivir entre 4-5 dias en agua "dulce".

El problema es que entendemos por agua dulce o agua salada y cuando leemos "salada" ya vamos a la sal de mesa principalmente marina que es solo cloruro de sodio y eso no vale, el agua de mar o salada es una concentracion de sales al 35% como media, donde si predomina el cloruro de sodio pero no es la unica, todo lo que tenga una concentracion de sales inferior al 35% no es salada o agua de mar. Por eso se usan preparados comerciales para simular esas sales.

Que hay reportes de crias en agua "dulce" me los creo entre comillas como dice Bat sin pruebas como que no, pero creo que es posible porque hay que ver que contenidos en "sales" tiene ese agua, estos anfidromos no necesitan meterse en el mar/oceano, realmente se encuentran en aguas de baja salinidad que es donde se desarrollan las larvas principalmente, osea en aguas salobres costeras.

El tema "sal" cuanto ponen los logeman  20-25gr de preparado de sal directamente en cuantos litros ? 40-60L ? eso cuanto es ? porque yo en el marino metia 35grx5 en 5L para una gravedad espesifica de 1026 que es la del oceano mas o menos segun que zona, en canarias ronda el 1028/1030.... vamos que 20-25gr de preparado de sales en 40-60L es una minusia, eso no es agua salada, es agua salobre, y no creo que ni llegue.


Bat recuerdas mas que sea el TDS de esos acuarios donde desobaron ?


Este es un trabajo cojonudo sobre caridina Leucosticta, otra anfidromo, que vive y se reproduce igual que la japonica, en los mismos rios y habitas, son primas hermanas, de hecho las larvas plactonicas son irreconosibles y se nombran como caridina spp.

https://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=https://academic.oup.com/jcb/article/33/4/488/2548088/Life-History-of-the-Amphidromous-Shrimp-Caridina&prev=search
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Lun 5 Jun 2017 - 16:05

Buenas.

Completando a lo de arriba.

Lo poco que he podido sacar de algun que otro trabajo cientifico sobre japonicas, porque la mayoria ahi que pagarlos o estan en japones y no puedo llegar es el siguiente.

Salinidad 16.9permille/16900pmm ( el mar mediterraneo 36-39 permille = 36000/39000ppm), temperatura 25ºC, 9 etapas zoales con 1 mes de duracion.

Vamos mas o menos la mitad de salinidad que la del mediterrano.


El mediterraneo tiene una gravedad espeficica de 1026-1030 segun zona y epoca del año, con 35gr de preparado de sal por litro te da 1025, esto tambien depende de otros factores como temperatura del agua, agua de partida y el tipo de sal comercial, por lo tanto para japonicas lo ideal seria 17gr/L.

Pero eso son teorias mias que no he llevado a la practica, solo son calculos teoricos, quiza algun dia los pruebe.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Lun 5 Jun 2017 - 17:07

hay dos metodos, la salinidad de 17 es el metodo japones, con el que no he leido ningun reporte exitoso. por eso la propuesta de dos variantes adaptadas a distintas salinidades, el metodo japones seria para la raza del estuario del rio yamato (bahia de osaka, yamato-gawa, Hatsuse-gawa, Kamenose-gawa ????. por eso en japones la llaman Yamato numaebi), daptada a salinidad baja, y la que llega a europa seria de torrente con llegada directa al mar, para la que se aplica el metodo logeman. mi idea es que seria una misma gamba con un espectro amplio de salinidades, como dan montones de larvas pensaba hacer pruebas con recipientes mas pequeños e intentar uno mas grande con agua de mar con mircroalgas. respecto a definir agua salada, agua salobre y agua dulce, ni idea de que se suele usar, digo yo que se mida la condutividad, pero que sea una sal u otra tambien influira, las sales tienen diferente solubilidad y concentracion y si se recoge la sal arriba hay sales que no se recojen. el metodo logemann habla de 25g por litro. traduzco libremente y sin permiso de la siguiente pagina en frances [entre corchetes mis comentarios. traduzco de una traduccion porque el frances me resulta mas facil, pero no se si es buena idea]: http://www.caridea.org/repro-multidentata.html
Conseguir la reproduction de Caridina multidentata siguiendo el «metodo Logemann»
El camaron de Amano es un anfidromo, pocos amateurs logran su reproduccion en aquario. pero no es imposible. En Alemania, los criadores Carsten y Franck Logemann logran de media llevar a buen fin un intento de cada cinco. Segun su experiencia, es todo o nada, sin terminos medios: o  cien subadultos, o ninguno. Raros son aquellos que lo consiguen al primer intento. Aqui van sus consejos, a titulo indicativo, pues existen probablemente diferentes metodos. puede parecer brutal, pero da resultados!

otros criadores aseguran que este metodo funciona igualmente con otras especies anfidromas, como otras especies de Caridina, camarones filtradores, o incluso macrobranchium.

Hace falta empezar por frecer a los camarones un acuario bien ciclado, especifico, sin predatores, y con una filtracion bajo la arena, suave, para que las zoeas[el texto en frances dice larvas, pero traduzco por zoeas que son este tipo de larvas] no sean aspiradas. el acuario debe tener alrededor de 50l, iluminado 12h al dia. la temperatura se situa en torno a 22°C(temperatura ambiente). Es importante no tapar los laterales para favorecer el desarrollo de algas que serviran de comida a las peques [entiendo que se refiere a las adultas]. al cabo de varias semanas de incubacion, las larvas al fin eclosionan.

Dia 1 : se pueden ver como mil zoeas canijas. estas pueden sobrevivir en agua dulcede 4 a 5 dias. sacar las adultas. hechar sal marina (para acuario, no sal de mesa!),  25 g/l. mover el agua muy delicadamente con ayuda de una varilla, con cuidado de no crear demasiados remolinos que serian perjudiciales para las larvas. Añadir 25 gotas de Liquizell, un liquido nutritivo especialmente adaptado à la cria de las larvas.
Dia 2 : al encender la luz, podemos observar las zoeas que suben a la superficie. Son phototrofas (atraidas por la luz).[esto permite un desarrollo del metodo. en lugar de sacar las adultas y añadir sal, se puede sacar las peques a un acuario con la sal puesta previamente. eso, añadir la comida con mayor frecuencia y el uso de agua verde en alimentacion son las principales mejoras del metodo de mike noren] El agua esta aun lechosa a causa de la sal añadida, pero menos que la vispera. las zoeas deberian nadar por el medio del acuario.
Dia 3 : El agua esta cada vez menos turbia. Añadir 10 gotas de Liquizell.
Dia 5 : preparar una solucion a base de agua y espirulina en polvo. Este producto puede encontrarse con facilidad en tiendas de acuario especcializadas en en camarones. cuando se obtiene un jugo verde oscuro bien liquido [muy poco preciso], se añaden 30 gotas al acuario.
Dia 6 : contentaros observando la evolucion de las zoeas.
Dia 7 : ahora que les larvas tienen una semana, deberia verse claramente un cambio de tamaño[entiendo que respecto al primer dia].
Si no es asi, puede que el desarrollo se estanque y las larvas no alcancen jamas el estado adulto, aunque las zoeas vivan unas semanas mas. [???]
Dia 8: añadir 20 gotas de Liquizell.
Dia 10: añadir 15 gotas de liquizell.
Dia 11 : observa con muha atencion vuesras larvas: deberiais ver que ellas digieren bien, y fijaros en las caquitas.
Dia 12 : el agua deveria estar verdosa y las zoeas nadar vigorosamente.
Dia 13 : añadir 30 gotas de espirulina.
Dia 14 : las zoeas se vuelven marrones.
Jour 15 : es el gran dia del cambio de agua. Para esta delicada etapa, sifonar el agua a un cubo, con la ayuda de un tubo de pequeño diametro  (menos de 8 mm) de modo que la aspiration no sea demasiado potente. En el extremo del tubo situado en el acuario, colocar un colador de artemias por evitar la aspiacion de las zoeas. uando el cubo este lleno, vaciarlo y rellenarlo de agua a la misma temperatura. añadir 500g de sal en el cubo y mezclar bien [500g a 25g por litro da un cubo de 20 litros!!! ] Veter muy delicadamente este agua en el acuario, y despues añadir 20 goutas de Liquizell.
Dia 18: añadir 30 gotas de spirulina, solo si el agua no esta verdosa.
Dia 20 : las larvas tienen ahora un buen tamaño, y omienzan a nadar rapidamente por el fondo del acuario durante unos segundos.
Dia 21 : añadir 20 gotas de Liquizell, unicamente si el agua esta clara[transparente?].
Dia 24 : añadir un poco de spirulina, unicamente si el agua esta clara.
Dia 25 : podreis ver las primeras "verdaderas" gambitas miniatura! las enccontrareis en las esquinas, picoteando los depositos de algas. han perdido su coloraion marron y son transparentes.
Dia 26 : añadir 15 gotas de Liquizell unicamente si el agua esta clara.
Dia 28 : cambiar 1/3 del agua.
Dia 33 : solo deberian observarse pequeñas gambas de Amano, y no zoeas.
Dia 44 :es el dia de la gran mudanza. La prole puede ya unirse con sus padres en el acuario principal. pescarlas delicadamente y meterlas una tras otra directamente al otro acuario.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Lun 5 Jun 2017 - 18:43

Buenas.

Bueno yo te hablo de estudios en su lugar de origen, no en acuarios, no se si habra diferentes especies adaptadas a distintas salinidades en su lugar de origen que supongo que si, pero saber cuando una bicha viene de estuario o directa del mar, pues no creo que sea facil, y tampoco es que se vayan al mar, se quedan cerca de la desembocadura del rio, vamos que no creo que nunca esten a los niveles de salinidad del mar, siempre inferiores.

Error mio, sobreentendi que solo ponian 25gr en el acuario directamente y no 25gr/L, eso ya cuadra un poco mas, porque lo que yo entendia era una minusia.


En cuanto si se coje el agua arriba o abajo en lo que refiere a las sales, no existe, la salinidad varia entre los 30 a 100 metros dependiendo de muchos factores, sin embargo a partir de 1000m de profundidad es siempre constante a 35gr/L aprox, sin embargo aunque se sobreentiende que los valores de salinidad varian de un lugar a otro, por ejemplo no es la misma en el mediterraneo que en el baltico, la proporciones relativas de iones/cationes es constante, o lo que es lo mismo a diferentes salinidades las concentraciones de iones/cationes "sales" son constantes y siempre son las mismas entre si, por lo que si coges agua arriba o abajo, en proporcion ahi lo mismo, solo varia la concentracion total de sales.

Agua dulce - menos de 1000ppm
Agua salobre - 3000-10000pmm
Agua salada - 10000ppm-40000pmm

Agua de mar - 3.5% de sales 35gr/L, Agua dulce 0.05% de sales 0.5gr/L


Lo ideal para disolver la sal comercial es a 25ºC y en constante movimiento, en mi caso a los 5 minutos estaba el agua cristalina, preparada siempre aparte del acuario, como ves en el acuario a 22ºC y sin casi movimiento se enturbia el agua ya que no se disuelve bien.

Pd para que se entienda, cuando hablamos de sal, no nos referimos a sal de mesa, sino a la concentracion total sales, en el mar el 85% de esas sales son cloro y sodio, en un acuario de agua dulce es imposible eso.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Mar 6 Jun 2017 - 9:34

cuando digo arriba y abajo no hablo de la columna de agua, sino de la sal que precipita al evaporarse el agua. entiendo que si cojes flor de sal (la sal cristalizada en superficie), o cojes la sal del fondo con cuidado de no cojer la capa que toca la arcilla, o cojes la capa de abajo en contacto con el fondo, la proporcion de las distintas sales y minerales sera muy distinta.

buscando el metodo japones he encontrado una pagina que pretende ser una version resumida del propio soren, aunque podria ser un intento de promocionar algo llamado golden pearls. no me gusta demasiado como esta escrita, a veces parece un pastiche, pero si es asi tiene fuentes buenas. Esta poco detallado, pero tiene fotos y algunos puntos interesantes. insiste en la salinidad alta. y en alimentar con diatomeas!!   no consigo encontrar el original largo de soren.  https://gabhar.wordpress.com/2009/11/ traduzco a mi manera entrevetando con comentarios entre corchetes,y sin permiso, la parte que me parece mas interesante: un par de dias despues de la copula, la hembra baja los huevos, pegados en sus (pleopodos?natatorias abdominales,). la literatura sugiere que la hembra puede bajar hasta 2000 huevos. RecieN bajados, los huevos son de un color verde musgo oscuro, pero progresivamente se aclaran y van tornandose mas caqui al madurar. La hembra lleva los huevos alrededor de 5 semanas. El color de los huevos puede usarse para saber cuando van a nacer, pero una mejor estimacion puede obtenerse mirando bien los huevos (con una Lupa o como yo, con una foto macro): si puedes ver los ojos de los embriones en desarrollo a traves de la cascara del huevo, los huevos van a eclosionar en unos pocos dias.
recomendaria pasar la hembra cuando los huevos vayan a eclosionar y colocarla en una jarRa o UN pequeño tanque de cria, donde los huevos puedan eclosionar con seguridad. Las zoeas son (positively phototactic) (nadan hacia la luz) y pueden recogerse iluminando con una luz brillante por la noche y sifonandolas cuando son atraidas por la luz.[ESTE me parece el mayor avance sobre los hermanos, en lugar de hechar la sal, capturando las larvas nos permite pasarlas a un lugar ciclado y donde tengan comida viva en cantidad]
los huevos no eclosionan todos de golpe, segun mi experiencia eclosionan la mayoria una noche, y el resto a la noche siguiente.
deberias devolver la hembra,((whos not eat her young)[quien no come sus crias?? no entiendo que quiere decir]), al acuario principal tan pronto como los huevos eclosionen. en unos dias tras soltar las larvas, la hembra se emparejara, mudara y volvera a cargar huevos. Las hembras adultas estan produciendo huevos siempre, y casi siempre estan ovadas.
Nota: NO meter a la hembra en agua salobre! El adulto sobrevive salinidades bastante altas, pero los huevos no eclosionan. yo perdi un par de puestas asi.
criando las larvas:
las recien nacidas son blanquecinas y canijas, aproximadamente 1.8 mm de largo. La larva es plantonica, (positively phototactic), y nace en estado de ( Mysid  ?? [parece que las diferentes fases de la larva tienen diferentes nombres] ). Esta primera semana nadan en una curiosa posicion vertical, con la cabeza abajo,  tras la cual adoptaran una posicion mas horizontal [esto parece coherente con la idea de que se dejan arrastrar torrente abajo] .
En la naturaleza, las gambas de amano adultas viven en arroyos de montaña y las larvas son arrastradas al mar done ellas se alimentan de planckton marino mientras crecen. tras la metamorfosis emigran de vuelta a los arroyos. Debemos imitar este ciclo para criar las gambas. asi que las larvas [zoeas? mysid??] tienen que transferirse a agua salada lo mas rapido posible, antes del octavo dia tras la eclosion, ya que despues seran incapaces de vivir en agua dulce. No necesitan un incremento gradual de salinidad, no tienen ningun problema en ser tiradas de cualquier manera al agua salada. Para fabricar el agua salada, sugeriria usar o agua marina filtrada, o una mezcla de sal de calidad para acuario de marino de coral, por ejemplo Instant Ocean, la cual deberia ser aireada vigorosamente antes de usarla. [mi idea basica es usar agua de mar mantenida durante tiempo antes en casa, de modo que haya conseguido una cierta estabilidad y comidita. por el momento estoy experimentando con mis copepodos y artemias]
la cuestion de la salinidad
Hay una discusuon sobre cual es la salinidad optima para el desarrollo larvario. Hayashi & Hamano cuentan no obtener supervivientes a 8.5 ppt o (up(superior??? entiendo que deberia ser menos)) ; supervivencia optima a 17 ppt (80% de supervivientes); y supervivencia suboptima (11%) a salinidades 35 ppt (salinidad marina). Yo encuentro algo bastante distinto, con cero supervivientes por debajo de 25 ppt, supervivencia suboptima a 25 ppt (3 larvas de al menos 200 sobrevivieron durante) 4 semanas sin metamorfosearse, momento en que deje de esperar[no entiendo porque consiera supervivencia esto si no consigo metamorfosis]) y alta supervivencia a 30-35 ppt (estimo que un 80% alcanza el estado postlarval). Mas gente que ha experimentado con salinidades han llegado a la misma conclusion: cualquier salinidad por debajo de 30 ppt o encima de 35 ppt supondra una gran perdida de larvas en estado (mysid-stage) [[[y aqui mi teoria. nunca he criado la amano (aun) pero llevo años con artemia por casa, por el jardin de amigos, en botellas por todos sitios..y mi experiencia es curiosa. mi primer intento fue un fracaso. muchos nauplios pero no consegui que crecieran hasta cerrar el ciclo. el experimento fue abandonado en una ventana, se seco, llovio.. y un dia me encontre que tenia un monton de artemias que habian aparecido solas. cacharreando en pequeños recipientes con agua salada, la supervivencia de nauplios inicial es minima, y mejor en salinidades altas. pero mas adelante si tienen comida las artemias se reproducen mucho y sin problema, los nauplios pasan a juvenil a muchas salinidades dferentes, tambien bastante mas bajas. asi que yo pienso que la salinidad no es critica sino que hay otros factores relacionados con la salinidad. pienso que en tanques (o vasos de yogurt de un litro) y con condiciones estables y comida adecuada, el rango de salinidades puede ser amplio. veremos. ]]]
sin embargo, tras la metamorfosis los juveniles no toleran mucho tiempo el agua salada y deben ser pasadas a agua dulce. Las perdidas tambien pueden ser evitadas bajando la salinidad a 17 ppt cuando la primera larva empieza a metarfosearse. Yo he usado una piedra aireadora con soplo reducido (for circulation). Surgen problemas de flotacion de las larvas con aireacion demasiado fuerte. [respecto a la aireacion, se pueden diseñar sistemas sencillos con dos recipientes para airear mucho sin burbujear. el agua se coge del recipiente principal y cae a un segundo recipiente, haciendo el maximo posible de cascada para oxigenar bien, y el agua bien oxigenada pasa de este segundo recipiente al primero, ya sea por un agujero o rebosando (creo preferible esta segunda opcion). oxigenar mucho evita algunos problemas relacionados con la alimentacion]
alimentando a las larvas
Las larvas requieren particulas finas de comidalas primeras semanas, a partir de las cuales son capaces de aceptar particulas mas grandes. A juzgar por lo publicado, las larvas pueden subsistir (no entiendo muy bien que dice pero no habla de su experiencia, asi que no traduzco(on pretty much any food small enough – successful rearing have been reported using e.g. fine-crushed Spirulina-flake, and dry yeast.)
Yo alimente las mias unas 5 veces al dia[diferencia fundamental con los longemann, que alimentan cada dos dias. si alimentas cada dos dias tienes que poner mas cantidad, lo cual es problematico; si, alimenando todo el tiempo puedes pasarte, pero si pones cantidades minimas? y unido a una buena oxigenacion..], al principio con levadura de panadero finamente molida, Baby Star II (comida para alevines de agua dulce encapsulada de 50-100 micras), y a partir de la primera semana tambien Golden Pearls (comida microencapsulada para larvas de invertebrados marinos, de 50-100micras). habia tambien muchas diatomeas creciendo en el acuario, se puede ver el "polvo" marron en las fotos, y he aprendido [no se exactamente lo que pretende decir, pero entiendo que es algo asi. esta frase no se bien como raducirla, pero la idea esta clara, y la repite justo despues] que las diatomeas son importantes en la alimentacion de las larvas.
En serio, pienso que las diatomeas son totalmente necesarias. Hayashi & Hamano cuentan que las larvas no empiezan a alimentarse hasta el cuarto dia (primeras ecdysis), a partir del cual las alimentan con “adhesive diatoms, Cymbella y Navicula, o una dieta de alimento artificial rallado, mezclado con un poco de salvado de arroz”, y anotan que las larvas son capaces de comer en el fondo y las paredes. Hayashi & Hamano no consiguieron cultivar sus larvas solo con salvado de arroz o fitoplacton + rotiferos. |la salinidad, la comida, a veces da la impresion de que la publicacion japonesa esta orientada a despistar para evitar competencia y ser los unicos que crian las gambas]
Diatomeas. las necesitas. recuerda lo que te digo.
[las diatomeas son los famosos infusorios no? con poner un poco de arroz integral en el fondo basta.. y/o algun caracol. en el hilo de las gambas extraterrestres cavernicolas de jawaii se mencionaba algun caracol..]
Una vez que las larvas pueden comerlas , las golden pearls son una buena comida–las aceptan con entusiasmo, crecen rapido, y el color oscuro de la comida permite ver facilmente lo que la larva come (las tripas se vuelven de un rojo parduzco, y (eventualmente??) la larva completa se vuelve naranja).
La larva come tanto del agua como raspando las superficies.
Intente alimentar las larvas con nauplios de artemia, pero aunque pude ver que capturaron y comieron algunos nauplios, la mayoria crecieron rapidamente a un tamano demasiado grande para ser comidas por las gambas, y empezaron a reproducirse en el acuario. Como la artemia es un claro competidor por la comida con las gambas, aconsejo contra intentar alimentarlas con artemia. [ si la artemia vale, mi copepodo tambien. y no crece. pobrecitos, no se si me convence la idea.]
crecimiento:
mis larvas de gamba se metamorfosearon los dias 30 a 60. los juveniles tienen alrededor de 8 mm. Mi experiencia sugiere que son capaces de ser transferidos a agua dulce o salobre inmediatamente despues de la metamorfosis, y mueren en unos dias en agua completamente salada.
Las larvas no se metamorfosean a adultos todas al mismo tiempo. tardan varias semanas hasta que la ultima se ha metamorfoseado.Una interesante observacion: cada vez que cambio el agua, los juveniles nadan dando vueltas como locos durante varias horas. presumiblemente el cambio de agua les despierta sus instintos migratorios. [si fuera asi, un grueso tubo con un pequeño flujo de agua dulce permitiria hacer cambio de acuario sin necesidad de pescarlos, podrian migrar ellos..]
El dia 127 desde la eclosion, las mayores de mis gambitas tienen un tamaño similar al de las pequeñas amano que venden en las tiendas, alrededor de
25 mm, preparadas para la venta. En un tanque mayor y con alimentacion mas potente, las gambitas podrian alcanzar un tamaño comercial antes. [si alguien quiere venderlas, mejor vender mas pequeño, el estar criadas en casa es un plus para la venta, y diferencia el producto de las de importacion. no?]

y acaba dando dos links que ya conocia:
http://caridina.japonica.online.fr/
http://maitrebull.free.fr/aqua/caridinajaponica.htm

y un articulo de referencia, por si alguien quiere leer sobre la reproduccion a salinidad baja: Hayashi, K-I. and T. Hamano. 1984. The complete larval development of Caridina japonica De Man (Decapoda, Caridea, Atyidae) reared in the laboratory. Zoological Science 1:571–589. CSA

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Mar 6 Jun 2017 - 14:12

Buenas.

Osea que lo que quieres es recoger sal directamente sin refinar para usarla en el acuario, pues no lo veo la verdad porque al evaporarse el agua la composicion de las sales cambia completamente y en la cristalizacion no entran todos los oligoelementos y demas, ya que cristaliza en formato de cloruro de sodio con algunos oligoelementos, lo que la hace  inbiable para su uso en acuarios, si fuera posible nadie con un marino compraria sal comercial, iria a la salina y listo, no sirve.

Por ejemplo en el mar ahi casi el doble de cloro que de sodio, pero el cloruro de sodio es la union de un atomo de sodio y uno de cloro, por lo que cuando se disuelva no tendras la misma proporcion de ambos en relacion al mar, tendras un anion cloro y un cation sodio, rompiendo asi el equilibrio, dando como resultado un agua totalmente diferente a la del mar.


[las diatomeas son los famosos infusorios no? , no diatomea es un alga microscopica unicelular e infusorio un "bicho" que ni siquiera es tal bicho, ahi mucha discucion sobre que es o no es un infusorio, de echo es un nombre comun generico para abarcar un gran numero de individuos, generalmente protozoos, vamos unicelulares con cilios...

Tener agua de mar, tampoco lo veo, recuerdas lo que te dije en otro hilo sobre la contaminacion ?, lo mejor es recoger el agua marina, prefiltrarla para que solo pasen algas microspopicas y usarla, si la mantienes se contamina, desde aparicion de fosfatos, sulfuros y nitrogenados a formas de vida mas complejas.

Un metodo de decantacion de agua tambien es complicado, arrastraria las larvas, son demasiado pequeñas como para colocar filtros para que no pasen, practicamente no pasaria ni el agua y las propias particulas en suspencion o las propias microalgas taponarian rapido esos filtros, no lo veo.

Lo que haria es usar sal comercial especifica para acuarios marinos, un aireador y listo, usaria de entrada 17gr/L para empezar a probar he ir viendo evolucion, aumentando o disminuyendo segun resultados y usar la sal directo aunque no se disuelva bien de entrada, intentar capturar las larvas tambien lo veo complicado, eso ya lo haria cuando el metodo lo tenga refinado.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por Bat el Mar 6 Jun 2017 - 15:30

Pues yo creo que se podría usar agua de mar. Al fin y al cabo esos bichos se desarrollan ahí y no tienen problemas con la contaminación. O por lo menos la soportan jojojoj.

Eso sí, lo que comenta Muten: no se puede guardar, hay que usarla al momento. De lo contrario el plancton se pudre dentro de la garrafa y tienes sopita de nitritos.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por zarapico el Mar 6 Jun 2017 - 16:40

No es mala idea, tengo la playa a cinco minutos así que cuando nazcan los diminutos cogeré una parte y los pondré dentro de una urna con agua marina.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Mar 6 Jun 2017 - 20:25

Buenas.

Como en verano cojas agua de la playa... me da que solo sacaras aceite, restos de plastico y alguna que otra colilla Twisted Evil mejor una zona de batiente que sea de facil acceso.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Miér 7 Jun 2017 - 5:55

este me gusta por la sencillez y claridad, y porque me parece simpatico, aunque a veces se hecha en falta un poco mas de detalle:
http://maitrebull.free.fr/aqua/caridinajaponica.htm
reportaje de cria : Caridina japonica
Introduccion
tras la adquisicion de 5 gambitas Caridina japonica para mi acuario estilo asiatico, en poco tiempo tuve la sorpresa de ver que algunas portaban huevos. De mis 5 gambitas, 2 son machos y los otros 3 hembras (logico Smile). Tras agunas busquedas sobre el tema, decido intentar su reproduccion. Al principio ensaye un poco al azar, pero ninguna larva sobrevivia a priera semana, (muy) a pesar de diversas "experiencias" de salinidad etc.
a continuacion un metodo que me ha funcionado, ver abajo para fuentes y agradecimientos Smile

Material:
- éclosion : acuario de acrilico de 4L mas tapadera
-etapa "agua de mar" : acuari de cristal de 20L + bomba de aire sin difusor + tapadera de cristal + calentador + iluminacion
- paso "agua dulce" : bote de cristal de 1L
- acuario de mantenimiento final : acuario de cristal de 20L + filtracion por ( exhausteur) + tapa de vidrio + iluminacion
- sal marina, comida

Eclosion
Atrapo como puedo una o varias hembras Caridina japonica (estan menos estresadas si son varias ! En la naturaleza, viven en grupos grandes), cuando veo claramente los ojos de las larvas en los huevos de que lleva la hembra. Remarco tambien que largos ratos a (amasar?) los huevos con las patas traseras. la pongo con un poco de agua del acuario principal, dejo que el agua se quede a temperatura ambiente (el acuario principal esta calentado a 27°C) y relleno tranquilamente con agua del grifo reposada  (el agua del acuario principal es mezcla mitad y mitad de agua de osmosis y agua del grifo, esta ultima es muy dura) [esto puede ser importante, los adultos eclosionan en agua bastante dura] coloco con la hembra un trozo de musgo o un Microsorum pteropus, o cualquier otra planta. Es alimentada cada dia con un trocito de comida para peces de fondo omnivoros Tetra TabiMin. Sifono los desechos todos os dias y cambio arededor de un tercio del agua, con agua del grifo reposada [recordemos, muy dura]. Normalmente , la suelta de los huevos no se hace esperar.  En cambio, yo jamas he constatado la eclosion masiva de huevos! Las eclosiones se escalonan durante mas de dos semanas!  los huevos se quedan simplemente en el fondo del acuario. [esto yo no lo tenia asimilado, la hembra tira ls huevos y estos eclosionan en el fondo, curioso]La hembra es retirada con (no se como llamais a las redes para cojer peces de acuario) de malla ancha. Paro de sifonar y cambiar el agua y dejo la planta. Alimento las larvas con agua verde que cultivo al exterior (agua de lluvia en un bidon con contaminacion organica y sembrado con agua de un charco cercano).

etapa "agua de mar"
En el acuario de 20L,  commienzo con 10L de agua de osmosis + 330g de sal marina sintetica Reef Crystals d’Aquarium Systems. ciertamente un lujo, pero que me permite estar tranquil acerca de la calidad de agua de partida. El agua es removida vigorosamente con una pompa que retiro una vez la mezcla es homogenea. Un calentador mantiene el agua a una temperatura de 24°C (inutile soit dit en passant(entiendo que dice que hace mas calor que eso asi que no sirve de nada)). Un tubo de aire sin difusor es fijado en medio del acuario con la ayuda de una ventosa,  y deja salir alrededor de una burbuja por segundo, justo para mover ligeramente la superficie y evitar la formacion de (un voile, no se como se llama la capita esa que se forma, para mi es nata bacteriana). Una tapadera evita la evaporacion. Una pequeña regletta fluorescente T5 de 6W ilumina el acuario 24h/24. Como la eclosion de las larvas se escalona en el tiempo, yo no se exactamente a que dia de su vida se hace el pasaje a agua de mar. me he acostumbrado a que cada tres o cuatro dias atrapo con una jeringa y una luz para atraer las larvas. las tiro directamente en el agua salada directamente. puede parecer un poco violento, pero he obtenido menos buenos resultados haciendolo de manera progresiva gota a gota. Ni idea de la tasa de supervivencia, pues las larvas son pequeñas y numerosas, pero la mayoria parecen acomodarse a este suplicio  Wink. son alimentadas ahora con agua verde marina, cultivada en botes con iluminacion artificial (una sencilla lampara de despacho de 9w[flexo?]. la cepa es Dunaliella salina, aunque parece que no es lo unico que crece ahi!  Es el mismo agua que el acuario.

Crecimiento
los primeros 15 dias, doy principalmente agua verde, una geringa de 15ml; pero es totalmente al azar. De vez en cuando, un poco de levadura de panadero diluida en un poco de agua. despues de tres semanas, las lavas mas avanzadas han crecido bien, y con mi pequeéna lupa  x12, puedo ver algunos cambios anatomicos. para ayudarles en su crecimiento, y porque muchas veces he leido que el agua verde no es suficiente, les doy un comprido de Tetra TabiMin, que se deshace facilmente en polvo. Lo he escogido tamien pues mis japonica adultas aman quitarselo a los pangio kuhlis de mi acuario ;-) ) Doy un poco de este polvo, que baja progresivamente hasta el fondo como hirviendo, que cae progresivamente al fondo por el burbujeo de la bomba. se a simple vista las larvas que atrapan y devoran trocitos.
recrdemos, las larvas son aun planctonicas, flotan mas o menos abeza abajo [eso no era al principio??cuando aun no comian??] pero consguen cojer la comida en mitad del agua, o mas generalmente en el fondo. El crecimiento es (nettement) mejorado en las larvas mas avanzadas, que han cogido un clor fuertemente naranja. en cualquier caso, la diferencia de crecimiento es impresionante, ciertas parecen simplemente no evolucionar. Para luchar contra una parte de la polucion generada por este polvo que yo doy en cantidad generosa, he decidido aumentar la iluminacion añadiendo otra réglette fluo T5 de 8W équipada de un tubo Aquaglo (équivalente al Grolux). el agua, con la iuminacion aumentada y la contaminacion, se ha puesto muy verde, tanto como el agua del cultivo de agua verde. hasta el punto que no veo el calentador en un acuari de 20l!

Pasage a agua dulce
tristemente, el desarrollo de la Dunaliella salina y mis solamente dos cambios de agua de 5L en el mes de crecimiento no han bastado para mantener a ralla una subida de la contaminacion que  se muestra fatal para las larvas menos avanzadas !  (en mi defensa, mi instalacion no era verdaderamente practica, el acuario estaba posado en la parte baja de un mueble aqua, por lo que para sifonar...  por cierto, aconsejo sifonar con un tubo con difusor por el cual aspiramos el agua. nada lo atraviesa, ni la mas pequeéna de las larvas. finalizo el acuario recuperando las larvas supervivientes que estan cerca de la metamorfosis. Tengo unas 15 larvas, que reparto en dos botes de un litro, a temperatura ambiente de 20-22°C. En uno pongo mitad de agua del acurio "agua de mar" rellenando con agua del grifo reposada, para descender la salinidad a 17g./l. En el otro, mitad de agua de acuario "agua de mar" y relleno con  agua de mar nueva. En el primer bote 3-4 larvas murieron en 2 dias, mientras que en el segundo yo no percibi ninguna mortalidad. La bajad de salinidad no tiene grandes consecuencias sobre las larvas a condicion de que no se haga demasiado pronto. Lo mejor es esperar su metamorfosis a juveniles (copias en miniatura de los adultos, de alrededor de solo 8-10mm) en agua de mar y pasarlos a otro bote para hacer el paso a agua dulce.
Es dificil pillarlas, son tan rapidas como las adultas !  use un tamiz a artemia, tenia miedo de hacerlas daéno o nisiquiera verlas con (una red? un esquilero para mi) de malla fina.
En el bote, cambiaba al menos el 50% de agua por dia, y alimentaba con trozos de comprimidos de fondo. rellenaba con agua salada de la salinidad que queria, que fui reduciendo progresivamente a lo largo de una semana, aunque la prueba con dos gambitas hace pensar que esto es no sirve de nada.
Un bote de cristal de boca ancha de un litro contiene una decena de gambitas.



acuario de agua dulce
una vez que la salinidad ha llegado a cero o casi, les paso al acuario de crecimiento. Aun son demasiado pequeños para pasarlos a un acuario con peces! he puesto un centimetro de arena de loira (ni idea de que es, pero el loira es un rio, igual se puede traducir por arena de rio) para entretenerles ;-), 1 pequeña riz con un Microsorum pteropus fijado, un poco de musgo de java, algunos brotes de M. pteropus « windelov », un tallo de cerato., Sagittaria subulata, en resuen, eso lo que tenia. un pequeño filtro de esquina ( à exhausteur ???) relleno con masas filtrantes usadas se encarga de purificar el agua. La tapadera de cristal + un trozo de perlon para evitar la evaporacion y cualquier intento de evasion. Al principio muy timidas, comienzan a mostrarse facilmente y vienen delante a buscar su comida cuando les pongo un trozo de comprimido de fondo. He pasado una docena ( no se cuantas exacamente) dejuveniles, y unos dias despues a su hora de comer, consigo ver 11. mision conseguida! les voy a dejar crece aun, hasta alcanzar un buen tamaño que permita hacer frente a la voacidad de los peces.

Conclusion
Aqui teneis a grandes rasgos un metodo "que funciona" : A temperatura ambiente, alimentar (comida viva: agua verde + levadura y comida inerte: comprimidos de fondo) las larvas que habremos pasado a agua de mar (33g/l) con algunos dias de vida. Hacer cambios de agua regulares e importantes para mantener una calidad de agua irreprochable. Atrapar con regularidad las larvas que estan cercanas a la metamorfosis (despues, puede ser complicado), pasarlas a un bote donde continuan los mismos cuidados teniendo en cuenta el pequeño volumen. Las metmorfoseadas (las prmeras en como un mes) pasarlas progresivamente (sin pasarse) a agua dulce. despues pasarlas al acuario de crecimiento.
a menudo leemos que las larvas solo sobreviven a una salinidad de alrededor de 17g/l, pero a esta densidad yo solo he conseguido dolorosos fracasosm. sin embargo he visto un estudio japones muy serio (complicado, tiene mas de 20 años y fue publicado solo en una revista cientifica japonesa!) que habla de una salinidad de 16.9g/l para una tasa de supervivencia optima. El resto del estudio (especialmente la alimentacion) concuerdo. y son destacables los esquemas de que ellos hacen de los 9 estados larvarios de  Caridina japonica.

Fuentes y agradecimientos
De todas las paginas visitadas, agradezco principalmente a:
- http://caridina.japonica.online.fr y su amable Webmaster !
- http://mikes-machine.mine.nu/breeding_yamato.htm gran fuente de inspiracion para mi  [lamentablemente esta pagina no existe ya]
aconsejo vivamente la lectura atenta de estas 2 paginas, apasionantes
alimentacion :
- Dunaliella salina disponible en  http://www.aqualiment.com
- Tetra TabiMin (comprimidos de fondo)
- Levure de panaderia deshidratada disponible en vuestra tienda favorita.

y gracias por leerme hasta el final !

[sugiero adaptar este metodo, me gusta mucho, sustituyendo lo de hechar la comida al azar por echar comida a ojo cuando se ve que el agua se esta poniendo transparene. para cambios de agua, yo sifonaria el fondo cuando se acumulan restos sin usar la piedra, para poder recogerlos. y yo habria dejado el acuario salado evolucionar sin alimentar a ver que pasaba. para pescar las metamorfoseadas, pienso que si ellas pudieran migrar por su cuenta a agua salada lo harian, para lo que propongo un tubo por el que llegue poco a poco agua algo mas dulce al lugar donde se encuentren. agua prefabricada o agua de mar, teniendola a mano yo me quedaria con la segunda, pues entiendo que aporta vida que puede ser interesante. y pienso que la levadura de cerveza ensucia menos que la de panadero, aunque quiza es mas dificil de pulverizar. y por su comportamiento yo la meteria en el mismo grupo que las pastillas de fondo, no con el agua verde. cuando el agua se aclara, agua verde sin miedo, que no estropea el agua, y comida seca en pequeñas cantidades para no estropear el agua, y cambios si hay sintomas de algun problema. pienso que puede ser interesante lo de las madres en agua muy dura, aqui es muy blandita.]



muten, lo que dices de los iones no lo entiendo, si no se vaporiza lo que estaba sigue estando ahi. si cojo una botella de agua de mar, evaporo el agua y relleno con agua destilada, tengo lo mismo que tenia antes, salvo que haya compuestos volatiles. leyes de conservacion de la materia.
lo de las sales lo decia hablando de las sales para acuario frente a la sal de mesa, pero no tengo ninguna intencion de coger sales, cojo agua de mar directamente. tengo agua del mar en recipientes de pocos litros y en yogures de un litro. empece hace mes y medio y de momento en general no se pudre, vive, salvo que yo me ponga a añadir mucha espirulina o levadura. mi agua esta sin filtrar hasta el punto de que encontre una cochinilla extraterrestre verde (esta perdiendo el color verde, creo que deberia devolverla a su casa) y una gambita (volvio al mar, no dejaba de nadar dando vueltas por el tapper). y en casa de mi madre tengo agua de mar viva (las alguillas en el plastico siguen evolucionando) en garrafas cogidas a principios de siglo. suelo cogerla en acantilado y con marea alta, o en los charcos que quedan en las rocas cuando baja la marea, pero ahi es mas facil que entren bichos. en este foro hay alguien criando una gambita hawayana en agua de mar.
hay gente que intenta hacer acuarios con agua de mar deconstruida y reconstruida, si vives lejos del mar lo entiendo, pero teniendo el mar a mano.. respecto a la contaminacion, los animales viven en el mar, con los petroleros, las cañerias de las ciudades y las microfibras de plastico que sueltan las lavadoras. estamos causando la mayor extincion de la historia del planeta, pero los pocos animales que mantenemos en casa no siempre necesitan vivir en una burbuja de hospital, y el mar aporta cosas que no estaran en una bolsa de sal sintetica. aunque igual los que vivis en ese lago sin mareas al que llamais mar mediterraneo deberiais coger una barca para alejaros de la orilla.. estoy habituado a mareas que traen agua limpia dos veces al dia.
puedes confirmar que no me estoy liando? a ver si ahora no meto la pata otra vez. los infusorios son principalmente bichos (organismos no fotosinteticos dotados de movimiento? ) y la diatomea es fotosintetica (y con esqueleto de silice utilizado para fabricar dinamita y con capacidad de fijar nitrogeno gaseoso, si no recuerdo mal) y si no es un infusorio para mi significa que no aparece cuando metemos hierba en agua y lo dejamos al sol (que es mi definicion de lo que son los infusorios, los bichos que salen dejando materia vegetal infusionar), pero en el acuario del tipo del articulo aparece como un "polvo" marron. como se hace para que haya diatomea en el agua? de donde sale? que come? igual para que tenga mas silice se puede usar cola de caballo? como el otro articulo decia que se le habia llenado el acuario pensaba que serian infusorios que aparecian por todos lados.

zarapico, por que no pruebas a poner agua marina "a ciclar" un tiempo antes?  ponerla al sol a ciclar y criar alguillas, que ayudara a depurar y oxigenar el agua y alimentara a las larvas. si como dice bat se estropeara siempre puedes coger mas, pero no veo porque se va a pudrir sin las gambitas y no con ellas.

y volviendo con muten, lo del filtro, por poner un ejemplo los filtros de arena se llevan usando desde que era pequeño y en este foro hablabais de uno con un tubo perforado hace poco, o cualquier sistema con una flauta de entrada larga y con cantidad de pequeños agujeros tambien serviria. o la opcion del artculo de cojer el agua usando un difusor para que no se cuelen las gambitas. pienso que bastaria un filtro de caja accionado por un compresor, con perlon para evitar que absorva larvas, y con el agua callendo lo mas fuerte posible en un bote o tapper, que luego desborde. esto oxigenaria bastante mas y moveria la superficie.
y porque partir de una salinidad baja cuando todos los exitos mas recientes en europa se han conseguido a salinidades altas? porque prefieres estudios japoneses con una gamba que podria ser diferente? los hermanos usan salinidad alta, mike y las dos paginas que le siguen usan salinidades altas, el articulo de crustaforo usa salinidades altas. pero entiendo que con la cantidad de crias que dan, se puede intentar las dos salinidades con la misma puesta y ver. mi idea es un recipiente lo mas grande posible para conseguir condiciones estables y minimizar problemas y contaminaciones y vasos de yogurt de un litro para hacer experimentos, con alguno de control con las condiciones del grande, y otros con condiciones varias. incluso alguno sin agua de mar. pero prmero tienen que nacer las peques

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Miér 7 Jun 2017 - 8:08

y la tercera de las paginas mencionadas (tambien tiene version en ingles). aunque es la mas completa y detallada, la he dejado para el final porque tiene mucha literatura (se enrolla mucho). por eso no voy a traducir de golpe, traducire hasta que e aburr y ya seguire otro rato. :
http://caridina.japonica.online.fr/Elevage.htm
Antes de todo, me gustaria llamar la atencion sobre el hecho de que el metodo de cria descrito en esta pagina es experimental y (solo me compromete a mi?). Algunos consejos que yo doy seran confirmados - o no - por otras personas. pienso en particular en la salinidad del agua del acuario de crecimiento, y tambien sobre la utilizacion de sal de cocina que yo desaconsejo [para la artemia si puede funcionar, la artemia mas bonita que he visto crecio en una garrafa cortada en el jardin de una amiga, y la sal era la que habiamos utilizado para cocinar pescado a la sal, que me daba pena tirarla..]

El 6/03/2005 : Tras varios meses de inactividad y de Après plusieurs mois d'inactivité et des productividad decepcionante, he retomado el trabajo sobre nuevas bases en diciembre pasado. Tras muchas experiencias, al final se a confirmado que el parametro mas critico es la salinidad del agua.
Todo comienzo con la aparicion de esta pagina: http://mikes-machine.mine.nu/breeding_yamato.htm. [lamentablemente no existe y no se donde encontrar el texto. tristemente habitual en internet, tambien paso con soloinvertebrados, kt o drpez.]
Es una lectura que recomiendo (si no sois anglofobos) pues rinde cuentas de una experiencia de cria llevada brillantemente, y con un rigor cientifico.Es gracias a esta pagina que yo he tomado consciencia que ciertas noticias de exitos a 34g/L de salinidad (i.e. 100% de agua de mar) quiza no eran, despues de todo, marginales. Y genial porque efectivamente esofunciona, funciona incluso muy bien, a pesar de una total contradccion con lo que yo llamo. "la escuela japonesa", que preconiza tasas de salinidad de 17g/L, que yo consideraba hasta el momento palabra de los evangelios.

Doblando la tasa de salinidad he debido cambiar radicalmente mi metodo, pero asi he podido poner a punto un metodo muy simple y productivo para desarrollar las zoeas.
No obstante, lejos de mi idea meter en causa la veracidad de los estudios japoneses, de los que no cabe duda de su seriedad.
Pero en ese caso, porque unos solo lo logran a 17g/L mientras que otros solo a 34g/L ??? Hace falta entonces encontrar una explicacion teniendo en cuenta estos dos aspectos aparentemente contradictorios: por eliminacion, lo que me parece mas posible tras madurar la reflexion es que existen varias (al menos 2) cepas de caridina japonica en las que las larvas se desarrollan, segun su origen, o bien en agua salobre o bien en agua de mar. Las mias en particular pertenecen claramente a la segunda categoria, mas puede que las vuestras no, por lo que os hara falta probar las dos soluciones para saberlo.
Esta constatacion no es tan sorprendente si consideramos la gran distribucion geografica de la caridina japonica : si las gabitas provienen del yamato crecen en agua salobre, y quizas no es igual para las que viven en taiwan o corea. Si en una region el (gran rio) que lleva las larvas finaliza no en pantanos salinos sino directamente en el oceno, eso significa que la cepa de caridina estara adaptada a un crecimiento en plena agua de mar. En cualquier caso es una hipotesis que no compromete a nadie mas que a mi y que esta por confirmar.
Para terminar, sabed que este metodo, dado para 34g/l de sal, es totalmente adaptable para tasas de 17g/L si vuestras gambitas estan adaptadas a esa salinidad.. tener atencion (mantenerse despiertos, atentos) solo, durante la lectura de las paginas que siguen, a hacer las conversiones cuando sea necesario.

material:
tras varios meses sin usarlo, mi acuario de cria de 20L con filtro bajo e sustrato estaba invadido de caracoles, sin olvidar que con la salinidad del agua, las plantas, incluso las mas resistentes, debian desparecer. hacia falta pues rehacer completamente el acuario, lo que me ha motivado a cambiar radicalmente de metodo: a partir de este momento yo he criado en un pequeño acuario hospital, sin ningun elemento de decoracion.
-el acuario de crecimiento
- Le bac de croissance : es un pequeño acuario acrilico de 5L, que contiene el agua de mar a 34g/L de salinidad y cuyo color verde se debe al alga planctonica dunaliella salina. La iluminacion esta asegurada or mi vieja buena lampara fluocompacta de 15W [un flexo?] (T° de color 2700K). Podeis constatar que el fitoplacton no es particularmente exigente a nivel de luz, cualquier iluminacion fluorescente (clasica o compacta) le convendra.
No mucho material en este acuario: justo un (bulleur qui brasse) muy ligeramente para oxigenar y evitar la aparicion de una pelicula en superficie. contar como anecdota, que yo tuve una verdadera catastrofe (80% de perdidas) cuando yo lo he detenido una noche y la ausencia de (brassage) a hecho decantar y a formado una capa de contaminacion en el fondo : pico de amoniaco + nitritos probablemente [yo estoy mas por la anoxia] :-(
No hace falta un (brassage) violento, justo un hilillo de burbujas basta para esto. El otro accesorio que se ve en el acuario, en la foto, es un brico casero hecho de un tubo de (exhausteur) y una tela de filtracion de malla fina, que me sirve para en los (raros) cambios de agua no aspirar las larvas. la placa de carton puesta detras crea un fondo oscuro que mejora mucho la visibilidad de las larvas.

hay que poner en marcha este acuario con una buena antelacion al nacimiento de las zoeas (una semana al menos), para que se equilibre y que el agua este bien verde a su llegada. En el momento de la introduccion de fitoplacton unas gotas (2 o 3 po litro) de abono para plantas verdes ayudaran a poner en marcha el cultivo. mientras el agua este bien verde, no hacen falta añadir comida.d'engrais pour plantes vertes aideront à lancer la culture, podemos pasar sin aportes suplementarios, lo qu evita la poucion y los cambios de agua regulares. ademas, el crecimiento de las larvas con este regmen es verdaderamente fulgurante : 25 dias solamente entre la introducciondel agua dalada y la metamorfosis de la primera juvenil.

unos comentarios sobre el agua :
para fabricar agua de mar a partir de mezcla de sales, los puristas utilizan agua de osmosis. Ninguna necesidad en nuestro caso: el agua del grifo convendra perfectamente. El uso de agua de fuente en botella no mejora el rendimiento, y es entonces superfluo, salvo que vuestra agua de la traida presente trazas importantes de metales pesados.
y un pequeño añadido que yo pongo en mi agua: un aditivo para acuario marino "calcium +3". Este producto contiene calcio, pero tambien yodo, estroncio y molibdeno, que son esenceiales para que los invertebrados marinos fabriquen su exoesquelto, y que no se encuentran siempre en el agua dulce.La sal que yo utilizo contiene evidentemente todo eso pero las larvas se quedan en el agua dulce algunos dias, durante los cuales (elles sont supposées (ce je n'ai pas observé par moi-même) déjà subir des mues ! (se supone, (yo no lo he visto) ellas mudan! )
entonces, yo añado 5 gotas de este producto por 10L de agua desde el principio, (y tambien en el agua de los cambios) para evitar toda carencia en agua dulce. Por otro lado pienso que beneficia a las madres pues tengo mudas mas frecuentes desde que meto a las madres en el acuario de reproduccion con este aditivo "calcium +3". Este aditivo a estado ensayado durante mis ensayos sucesivos evita toda carencia de minerales, y si yo he podido constatar los efectos beneficos descritos mas arriba, yo no he notado sin embargo mejoras notables en el rendimiento de cria. En cualquier caso es opcional, yo lo uso porque lo tengo a mano.

[y por ahora lo dejo. como veis esta detallado, y basicamente se corresponde con lo que yo me propongo seguir aunque no estoy de acuerdo con las ideas sobre salinidad. para mi tiene que ser otra cosa. unas larvas que pasan un mes en el mar se mezclan unas con otras, hay flujo genetico, no me convence lo de dos poblaciones separadas una de agua salobre y otra de agua salada. y luego los ocasionales avistaientos de gambitas aparecidas en agua dulce. mientras no me convenza la experiencia, yo continuo pensando en que la salinidad no es critica y que hay otros factores que se nos escapan, como pasa con los microcrustaceos tipo daphnia o artemia. ]


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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Miér 7 Jun 2017 - 10:32


https://www.youtube.com/watch?v=NHDZyeVCm4c

una de las claves es no alimentar demasiado para no tener problemas con el agua?

el mundo de los tutoriales de youtube es algo que se me escapa totalmente

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por zarapico el Miér 7 Jun 2017 - 11:06

Parece un video muy interesante, lastima de mi ingles cutre a ver si consigo que mi hijo me eche una manita con la traducción.
OK.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Miér 7 Jun 2017 - 11:47

Buenas.

Haber si lo explico mejor, cuando el cloruro de sodio cristaliza y se convierte en sal comun, es solo cloruro de sodio el cual atrapa algunos otros oligoelementos, algas, bacterias, virus, protozos y demas historias.... con una pureza del 80% mas o menos, por eso se refina para tener una pureza del 99% de solo cloruro de sodio.

Lo demas no se cristaliza, osea el cloruro de magnesio por ejemplo no se ve, precipita de otra manera, no esta en esos cristales de cloruro de sodio, el cual encima no es que cristalise todo, mas o menos cristaliza unos dos tercios del inicial, otras sales como el hierro o el carbonato de calcio precipitan antes formando otros compuestos.

Lo que te digo es que si coges sal comun aun sin refinar no contiene todas las sales que de entrada estaban en el agua de mar que produjo esa sal comun.

Si cojes agua de mar, la metes en una botella, dejas que se evapore todo el agua y luego la rellenas, no tienes agua de mar como la inicial, algunas sales precipitan en otros compuestos incluso insolubles, partes se pierden y en el proceso de disolucion se formaran otras sales.

Ya te digo que si fuera asi, nadie en su sano juicio usaria sal comercial espeficica para acuarios y las salinas tendrias muchos clientes llamando a la puerta para proveer sus acuarios.

Si para la artemia usamos sal comun, pero solo para eclocionar, si mantienes los nauplios en ese agua se suelen morir, son incapaces de alcanzar la edad adulta, son de esos misterios que no tenemos ni idea de porque pasa, y que entra en juego o no.

Lo mismo que con el estres  Very Happy , contaminacion no me refiero a un vertido de petroleo, me refiero a que si abro una botella de agua destilada y le entra polvo ya esta contaminada, es despreciable, pero contaminada, osea que entra algo que no se lo que es, si voy a crear un medio lo mas aseptico posible, por ejemplo en cuanto a nitrogenados, no usaria agua de mar, porque ya lleva una parte de estos que estan fuera de mi control.

Te digo lo mismo que le digo a los de marino, no estoy en contra de usar agua de mar, lo que digo es que si quiero montar un acuario controlado meter agua del mar es todo lo contrario, no se lo que lleva, no digo que sea malo, en realidad es lo mejor, pero sin control, puedes meter desde larvas de otras gambas, a copepodos, rotiferos, microalgas, yo que se, de todo, cuando me refiero a contaminacion es a eso, a lo que se va de mi control. Tu mismo lo has visto, cojes un trozo de alga y al rato te ves un bicho verde.... pues eso es lo que pasa cuando se coje agua de mar.

En un acuario coralino es raro que pase nada porque los propios corales dan cuenta rapido de toda la bichofauna, pero se de muchos que al tiempo le han salido alguna que otra cosilla.

De donde salen las diatomeas ? pues de la contaminacion, recuerdas que es lo que no controlo, pues si el agua es rica en silicatos como lo es el agua del mar, va dar origen a una explosion de diatomeas si los demas factores son propicios los cuales son los tipicos en un acuario nuevo, como mucho fosfato, poco movimiento de agua, exceso de materia organica, etc , en acuarios de agua dulce no recuerdo el limite pero es muy bajo, creo que menos de 1ppm, pero diatomeas ahi miles y cada una pues a lo suyo, incluso aparecen de la nada estando todo bien y desaparecen solas igualmente, las ahi de vida libre o sedentarias "ese polvillo marron", el problema es que cuando una muere libera ese silicato que lo aprovecha otro, es un jodido ciclo y suelen dar dolor de cabeza para eliminarlas del todo.

Porque usar salinidades bajas ? pues porque ahi que experimentar en carne propia, hasta ahora no he leido en ninguno de esos cual es la tasa de supervivenvia, si de una gamba que da 1000 crias solo salvas una minima parte es que algo no va bien. Por eso teniendo controlada la salinidad desde un punto inicial, teniendo en cuenta los demas factores como alimentacion y demas, pues iria probando, porque no sabemos en sus etapas larvarias los cambios que se producen y que papel tiene la salinidad en tales etapas, por eso parto de abajo y voy subiendo.

En cuanto al video, ni idea, no se ingles Very Happy
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