Proyecto Japonicas.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Miér 7 Jun 2017 - 15:45

Buenas.

Como siempre despues de comer y para que se entienda mejor completando a lo de arriba en cuanto a los precipitados de sales ahi que tener claro que todas las sales no precipitan igual, cada una necesita un nivel de sobresaturacion para que cristalice.

En una salina tipica, se basa en varias pozas donde el agua "salmuera" va pasando de poza en poza segun el concentrado de sales hasta llegar a la ultima rica en cloruro de sodio "sal comun".

Por ejemplo en las primeras pozas precipita el hierro, los bicarbonatos de calcio pasan a carbonatos y precipitan en forma de oxido de calcio "cal" vulgarmente llamado sarro o como carbonato de calcio insoluble, el sulfato de calcio lo hace como yeso o anhidrina, el magnesio como hidroxido de magnesio, el potasio en schoenita "sulfato de potasio", el cloruro de potasio como silvita, el sulfato de sodio en henardita y asi sucesivamente se van formando diferentes precipitados cada cual con un nombre aun mas raro...

Al final lo que queda es una salmuera rica en cloruro de sodio que tarda mas en precipitar como sal porque tiene un nivel de sobresaturacion mayor, con algunos otros minerales que aun no han precipitado como el magnesio o el potasio que tienen niveles altos tambien, es cuando se pasa la salmuera a otra poza ya pasa sacar solo sal comun sin refinar.

Si bien es cierto ahi algunas salinas que solo trabajan con una poza, pero eso depende siempre del agua de partida y tipo de salmuera y suelen necesitar un mayor refinado.


Si cogieras todas las sales que precipitan y les echas agua, no volverian a su origen en su mayoria, por ejemplo el hierro y el carbonato de calcio ya son insolubles y las demas al igual que ocurre que la sobresaturacion, en la disolucion pasa algo parecido, no todas se disuelven igual y para que se combine determinada sal se tiene que dar cierta combinacion.

Con el cloruro de sodio es un atomo de cloro y uno de sodio, por lo que hasta que no haya uno de cada no se combinaran, para que se entienda si coges 100gr de sodio y 100gr de cloro, no tienes 200gr de cloruro de sodio, tienes menos, porque es a nivel atomo, osea peso mol.

1 mol de sodio son 23g y 1 mol de cloro son 35.5g, si tu coges 100gr de sodio y 100 de cloro, tienes 4.34 mol Na y 2.82 mol Cl, por lo que la cantidad maxima de cloruro de sodio es 2.82 mol de Cloruro de sodio que son 165gr, con lo que nos sobran 35gr de sodio.

O lo que es lo mismo en la disolucion de todas las sales se pueden dar otras combinaciones, si claro que habra cloruro de sodio, pero puede que haya mas o puede que menos....

Vamos que no es nada sencillo el tema y es un peñazo por no decir otra cosa.


Pd, a saltado la pagina, la otra parte esta atras Very Happy
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Miér 7 Jun 2017 - 21:53


zarapico, cuando termine de traducir intento hacer un repaso y resumen de mis ideas con los puntos que me parecan mas importantes. ahora mismo se me ocurre agua dura para los adultos; salinidad para las larvas; comida; iluminacion; aireacion y movimiento del acuario; cambios de agua; pasos de agua dulce a salada y de agua salada a dulce
si vas comentando lo que piensas hacer y lo que va pasando igual se nos ocurre alguna sugerencia interesante: para empezar. tienes elegido el recipiente donde van a vivir las zoeas?
inteligencia colectiva Smile

muten, los nauplios en agua con sal de mesa se suelen morir, pero no es por la sal. se puede cerrar el ciclo y mantener una poblacion permanente usando como unica sal la de mesa, ya sea la de cocinar lubinas o la de eclosionar artemias. y tambien se suelen morir si les pones en agua con sal cogida de las rocas. el problema no es la sal. no tengo experiencia con amanos pero si con artemias. puede que no sea extrapolable, pero mis ideas sobre amanos son una mezcla de lo que he leido y lo que he experimentado con artemias.

En el texto resumido de noren habla de tasas de supervivencia, comparando los resultados de los japoneses y los suyos. y el ultimo texto que estoy traduciendo se extiende sobre la disparidad de resultados entre ambos proponiendo una teoria (que por el momento no comparto)
mike obtiene altas en agua marina y practicamente nulas con la salobre, al reves que los japos. pero tasas de supervivencia implica contar las zoeas, y en cualquier caso si una puesta tiene 200 o 1000 huevos y se consiguen diez o veinte juveniles es un exito que para una primera vez yo firmaria ya, que permitiria ya mantener y aumentar una poblacion, (mike habla de tasas del 80%)
respecto a controlar parametros, creo que nadie quiere hacer un acuario controlado, de lo que se trata es de criar las amanos, eso de controlado pienso que podria ser una segunda fase, aunque yo planeo controlar ciertos parametros (agua del grifo, agua de mar, agua de lluvia, sal de la que compro para cocinar, huesos de gibia, mudas de cherri, comida...) . por el momento no sabemos que necesita, pero en la naturaleza se cria en el mar por lo que esas contaminaciones que entran sin que lo sepamos pueden incluir cosas que necesita. como las diatomeas de mike.
mi definicion de infusorios supongo que vendra de un librito que me regalaron de pequeño, creo que se titulaba aventuras con animales pequeños. para mi infusorio son los seres que aparecen al dejar hierba pocharse en agua, y por lo que dices entiendo que hay diatomeas
para mi la acuarofilia es una evolucion de tener renacuajos en una garrafa cortada, creo que nunca lograre entender esa concepcion de acuario hospital
y las sales al disolverse dan iones, que el hierro precipite de forma insoluble supongo que sea mas tema de transferencia electronica que de solubilidad. y se producira mas en disolucion que seco. lo de las salinas es algo que me interesa. hay unas no demasiado lejos, quiero ir a visitarlas. la sal que producen es mas negra que blanca, en el paquete pone sal gris. tambien flor de sal, blanca, que es la que cristaliza encima. si entiendo bien su proceso, dejan entrar agua con las mareas grandes en invierno y recogen lo que precipita al irse evaporando el agua
buena noche Smile

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por zarapico el Miér 7 Jun 2017 - 22:14

Joder Artemio, no se si me quitan las ganas o me das mas curiosidad por el proyecto...
Gracias.

zarapico

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Miér 7 Jun 2017 - 22:38

Buenas.


Si los infusorios aparecen en la descomposicion de la materia organica principalmente en un medio liquido, no hace falta que sea hierba Very Happy , los estomagos estan llenos y bueno ya se saben donde terminan los pobres  Laughing  , por ejemplo un protozo o un paramecio son infusorios, y las diatomeas pues como las algas verdes unicelulares en un acuario, no sabes de donde salen pero salen.

No se que es eso de transferencia electronica, ni nada de eso, las sales precipitan por un fenomeno fisico-quimico, y depende de cuanto soluto acepta una disolucion o de las reacciones quimicas que se dan al combinar sales.

Esto es facil de ver, coges un vaso con agua y ve echando sal y disolviendola, veras que llega un punto en que no se disuelve mas sal, ese seria el punto de sobresaturacion y cuando precipita la sal, si dejas el vaso para que se evapore el agua, la concentracion de sal aumenta segun va faltando agua por lo que comienza a precipitar.

Otro ejemplo seria un acuario plantado donde no se puede abonar con fosfato y hierro a la vez, porque el hierro y el fosfato se combinan en fosfato de hierro y precipita quedando insoluble e inutil para las plantas, no ahi un precipitado porque se quede seco o porque se sobresature, siemplemente reaccionan asi al entrar en contacto una con otra, cosas de la quimica.

Ahi ves como funcionan esas salinas para sacar esa sal, como lees funcionan todas igual, van decantando sales hasta alcanzar el indice de precipitado del cloruro de sodio, lo que no te dice ni te dije antes es que no se evapora todo el agua, ahi un punto en que tienen que dejar salir el agua porque comienza a precipitar el magnesio y potasio y la sal coje sabor amargo.

http://historiasdelagastronomia.blogspot.com.es/2008/08/flor-de-sal-sal-gris-de-guerande.html


Si puedes ve a una y habla con gente que trabaje en una, es muy interesante y te enteras de cosas que ni imaginas


PD, tienes el Loira cerca ?
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por zarapico el Miér 7 Jun 2017 - 22:52

Pues el Loira no precisamente, pero vivo en San Fernando en Cádiz, cuna de los esteros y las salinas... sunny

zarapico

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Miér 7 Jun 2017 - 22:56

Buenas.

No tu no, Laughing , me referia al gab... digo al Breton.. artemio Twisted Evil

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Jue 8 Jun 2017 - 5:51

zarapico, porque dices lo de quitarsete las ganas? solo trataba de acumular la maxima informacion posible..
la idea basica es que las zoeas nacen en agua dulce, se las puede pasar de golpe a agua salada (salinidad marina segun los reportes europeos, mitad segun los japoneses) y alli crecen hasta convertirse en juveniles que vuelven al agua dulce, y entiendo que lo mas delicado es que tengan comida sin que se estropee el agua, por eso lo de usar agua verde. si miras metodos de cria de artemia (aqui tienes un foro de comida para peces donde algunos hilos hablan de ella) https://www.sekweb.org/aphanius/index.php?board=3.0
https://www.sekweb.org/aphanius/index.php?topic=69.0

entiendo que los metodos para la artemia son basicamente adaptables para las zoeas de agua salina, su modo de vida, por lo que se, es basicamente el mismo.
en la mayoria de explicaciones que estoy poniendo la mayoria de la gente usa inoculos de dunaliella salina, que tiene bastantes carotenos, pero es un alga bastante cosmopolita, facil que sin inoculo te aparezca. agua de mar, la maxima luz posible, muy poco de fertilizante y ya tienes un cultivo de agua verde. el recipiente cuanto ms grande mas estable y cuanto mas superficie mejor circulacion del oxigeno que entra por superficie, piensa que en el fondo se iran acumulando residuos y si abajo se empieza a formar una capa sin oxigeno puede darte problemas. para las crias de amano la gente suele poner un tubo que suelte unas pocas burbujitas, eso airea, mueve la superficie y hace circular un poco el agua. pero yo tengo aqui dos vasos de yogurt de un litro con artemia y otros tres con copepodos sin ningun problema. añadir comida seguramente es interesante para las zoeas, pero tambien es un punto delicado, la acumulacion de restos puede hacer colapsar el sistema.. a los alemanes les funciona una vez de cada varias el sistema bestia de poner la sal de golpe donde tienen las zoeas y alimentar cada dos dias, pero si haces al reves, mover las zoeas, las puedes pasar a un lugar donde tengan ya comidita natural, y si quieres alimentar yo aconsejaria mas frecuencia y cantidades minimas. yo te animo a intentarlo y espero que una vez conseguido te parezca todo mas sencillo Smile

El loira es la frontera historica sur de bretagne, yo vivo al norte de finistere, a juzgar por el mapa de los tebeos, cerca de casa de asterix. de hecho el pueblo de al lado se llama plougoulm, que si no es el nombre de uno de los campamentos romanos, recuerda bastante. y menhires por aqui crecen por los campos. nantes debe quedar a unas 3 horas de coche, y la sal de garande es la sal que uso para cocinar, y es la normal aqui. hacen mantequilla salada, caramelo de mantequilla salada, y pasteleria con mantequilla salada y caramelo de mantequilla salada, y cuentan que lo de la mantequilla salada era para no pagar impuestos por la sal.
el articulo no cuenta que la flor de sal es la sal que cristaliza en superficie y es un producto blanco, muy diferente a la sal gris que precipita abajo. yo tengo flor de sal porque me regalo una amiga cuyo hermano trabaja en las salinas. pero lo que se compra normalmente en el super no es flor de sal, sino la sal precipitada abajo. no me convence nada eso que cuentas de que no se utiliza toda el agua.
respecto a la quimica, basicamente cada sal tiene un equilibrio de solubilidad, una parte esta precipitada en forma de sal y otra separada en iones. este equilibrio depende de cada sal particular, y tambien de la temperatura. la solucion esta saturada cuando esta en equilibrio, ya no se disuelve mas sal. sobresaturada cuando hay mas sal disuelta que la cantidad de equilibrio, como si cojes agua saturada y evaporas muy suavemente. los iones estan libres en el agua, no pertenecen a una sal en particular, y si disuelves dos sales que tienen los iones que forman una tercera mas insouble, estos iones se iran convinando para formar esta tercera, que precipitara hasta llegar al punto de equilibrio. pero esto se produce si introduces sales en el agua, si cojes el agua del mar los iones ya estan en equilibrio, son los que son, no llega ninguno nuevo que vaya a formar nuevas sales desplazando equilibrios. y lo de la transferencia electronica no tiene demasiado que ver con esto, son equilibrios redox, oxidacion-reduccion, una particula cargada puede transferir su carga a otra, pasando un metal en estado elemental a forma ionica y precipitando otro metal. si pones un trozo de metal en agua con una sal de otro metal, se puede producir esta substitucion. o si haces pasar corriente electrica tambien se producen efectos similares, siempre lio anodo y catodo pero el caso es que los iones cargados positiva o negativamente viajan por el agua, reciviendo electrones en un lado y cediendolos en el otro, con lo que pasan al estado elemental, se utiliza en los procesos de galvanizacion, que recubren una superficie de un metal diferente al que la forma. la caliza recipita porque al cambiar la temperatura cambia el equilibrio de solubilidad del CO2 que es el que se convina con la caliza formando sales solubles, en una reaccion acido base.. y si llegas a entender estos procesos (redox, acido base, equilibrio de solubilidad) creo que puedes pasar cuaquier examen de inorganica grado elemental. pero entendiendola bien la quimica inorganica es bastante sencilla. salvo si nos metemos en cinetica quimica, la velocidad de las reacciones. para pensar en equilibrios podemos imaginar un tiempo infinito, pero en el agua del acuario se estan produciendo siempre cosas. lo que te pasa con el hierro y el fosfato entiendo es que se forma una sal de fosfato de hierro que tiene un equilibrio de solubilidad muy bajo, y como fosfato metes mucho mas que hierro y el equilibrio depende de la concentracion de ambos, cuando llegas al equilibrio en el agua no tienes practicamente nada de hierro. pero entiendo que este se ira disolviendo a medida que las plantas eliminen el ion sulfato del agua, si estas llegan a bajar los niveles lo suficiente. el sulfato de hierro supongo que no sera totalmente insoluble, sino que tendra un punto de equilibrio muy bajo, asi que seguramente se disolvera muy lentamente si vas quitando el sulfato. en un lago nadie abona y las plantas tienen suficiente sulfato y hierro, el problema es que en vuestros acuarios meteis plantas terrestres y quereis que crezcan rapido sin que se les vayan estropeando las partes viejas, por eso os complicais tanto la vida, pero las plantas para crecer en su ambiente natural precisan cantidades bastante pequeñitas de sales. y no podas todas las semanas.
tengo complejo de pitufo gafotas?

hablando del loira, estan en una isla de ese rio; mira en youtube videos de les machines de l'ile , de nantes. a mi me gusta mucho el elefante.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Jue 8 Jun 2017 - 6:17

sigo con otro trocito del articulo que estaba traduciendo
http://caridina.japonica.online.fr/Elevage.htm
esperando la puesta...

por regla general yo espero lo mas posible antes de retirar las hembras del acuario principal para minimizar su estancia en el acuario de puesta, pero a pesar de todo a veces la puesta se hace esperar mas de una semana, aunque pareciera que esta a punto de eclosionar y pensemos que es inminente.
en la foto aqui al lado podeis admirar los huevos de una hembra cuya puesta es inminente. se distinguen claramente los pequeños puntos negros, que son los ojos de las futuras zeas !
paciencia, no podemos hacer nada, a parte de darlas de comer de vez en cuando con pastillas para crustaceos o peces de fondo. una pastilla por gamba, dos o tres veces por semana segun el tamaño de la pastilla. no necesitan mas comida: esto no es mas que un extra, pues las gambitas pueden alimentarse con lo que encuentran en los musgos de java. y si vuestro acuario de cria esta bien surtido de musgo de java y/o alguillas (lo que no es mi caso) podeis incluso no alimentar, por lo que podeis leer abajo [me salto el resto y paso a lo de abajo]
la comida :
las hembras esperando la puesta pueden ser almentadas con su comida habitual, mas en cantidad muy pequeña: vijilad que el fondo del acuario quede limpio (sifonar el excedente de desechos en si fuera necesario) para no contaminar el pequeño volumen sin filtracion.
Una vez las larvas nacen, reamente no hay necesidad de alimentarlas pues su crecimiento se producira realmente en el agua salada, es alli donde ellas necesitaran comida. De todas maneras podeis probar a alimentarlas con un poco de liquizell o levadura de cerveza, pero atencion al exceso. por mi parte yo evito alimentarlas, y no se portan mal. pero a la vez, yo intento que pasen lo minimo posible en agua dulce.


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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Jue 8 Jun 2017 - 14:42

Buenas.

Creo que no me estas entendiendo nada, claro que estan en equilibrio pero cuando evaporas agua dejan de estarlo y empiezan a precipitar formando sales y un concentrado de iones, como te dije los ultimos en caer son magnesio y potasio junto con el cloruro de sodio, tienen casi el mismo punto y si el salinero se pasa, la cago porque estropea la sal, pero antes ya han precipitado todos los derivados de esos iones, No se forman nuevas sales, precipitan y cada una tiene un nombre, por ejemplo cloruro de potasio = silvita - https://es.wikipedia.org/wiki/Silvita


El cloruro de potasio deja de ser un compuesto quimico y pasa a ser una sal, silvita, es asi de sencillo.

Si tienen que dejar salir el agua casi al final porque tienen diferente punto de precipitacion, primero el cloruro de sodio y luego el ion magnesio y potasio, si dejan evaporar toda el agua tambien esos dos y dan sabor amargo a la sal, de echo como te dije solo se aprovechan dos tercios del cloruro de sodio total del agua, no les queda otra, a menos que esa sal quieran que tenga un sabor amargo, ahi si dejarian secar toda la poza, pero no seria una sal salada al uso.

Es algo similar a la sal baja en sodio que es un 60% cloruro de sodio y 40% cloruro de potasio, es una sal amarga de cojones, casi no sabe nada a salada. O incluso ahi sal sin sodio, que es sal de cloruro de potasio.

Cuando se pueden formar otros compuestos quimicos diferentes a los de origen, es cuando si coges todas esas sales, las mezclas y echas agua, porque no se disuelven igual y van a ir formando diferentes compuestos segun se vayan disolviendo.

Cuando una sal precipita tiene su punto para volver al origen pero no todas, eso cambia, cuando un precipitado es insoluble es que en agua normal no se disuelve, como pasa con la concha de un caracol, es carbonato calcico y no se disuelve, claro que si metes un acido se lo come, como esta pasando ahora con el mar, si se sigue acidificando llegara un punto que sera realmente dramatico.

Que se defina insoluble solo significa que no se disuelve en agua a un ph neutro, no, que no se pueda disolver de otra manera.


Que pasa cuando el hierro se oxida ? se queda insoluble e inutil para las plantas, que hicieron las plantas ? crear formas de revertir ese proceso, creando diferentes estrategias ya sea por accion acidificante por una bomba de protones o por accion de agentes quelatantes, ademas de apoyarse en la accion bacteriana que ellas mismas promueven.

Es fosfato de hierro, no sulfato de hierro, ambos son insolubles en agua, y si se revierten cuando las plantas actuan sobre ellos segun que estrategia usen, ademas del propio ciclo del fosforo en su cadena de fosfatados que es un autentico peñazo.

Siempre me pasa lo mismo cuando digo precipitado, siempre o entienden que va ha haber algo radiacctivo o que se pierde para siempre.... y no es asi, simplemente que es insoluble en agua neutra y por lo tanto deja de estar disponible.

El principal problema de los precipitados insolubles en un acuario es que se convierten en un reservorio de minerales que si se dan las condiciones se pueden convertir en un grave problema, algo similar al fosfato que queda retenido en los sustratos arcillosos, un cambio brusco de ph o cualquier otro cambio drastico, la lia parda.

No, te confundes, yo no abono los acuarios por regla general, no entro en esa dinamica y algunos paisajistas me echan la bronca por eso, no fuerzo a las plantas a crecer de forma desmesurada, me baso mas en low tech que en otra cosa, casi ni meto CO2 y lo de plantas terrestres paso de entrar en esa dinamica, realmente ahi muy pocas plantas acuaticas, el 95% son palustres y pueden vivir y desarrollarse de por vida bajo el agua.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Vie 9 Jun 2017 - 8:01

muten, los geologos dan nombre a todo, pero eso es complicar mas las cosas y no ayuda a entenderlas, como todos esos nombres que dan a las caridinas sin que sirva para nada mas que para separarlas por colores, y a veces para saber algo de su genetica. si quieres segui con el tema he abierto un hilo para hablar de quimica del agua, intentando resumir lo que recuerdo. no me gustaba la quimica pero en españa todos los profesores de fisica son quimicos, porque la oposicion incluye las dos cosas y los fisicos no saben quimica.pero la quimica es fisica+probabilidad. y la geologia es descripcion y clasificacion pura y dura, aburrimiento llevado al extremo, perfecto para coleccionistas. otros ordenan monedas por fecha. como yo.

zarapico, voy a ver si entre hoy y este fin de semana acabo de traducir y resumo para intentar aclarar todo, que esta quedando muy largo y creo que una vez ordenado podremos aprovechar la informacion sin que se pierda tanto. acabo con el articulo con el que estaba, que esta muy bien (copio y pego lo de ayer para que quede ordenado):


esperando la puesta...

  por regla general yo espero lo mas posible antes de retirar las hembras del acuario principal para minimizar su estancia en el acuario de puesta, pero a pesar de todo a veces la puesta se hace esperar mas de una semana, aunque pareciera que esta a punto de eclosionar y pensemos que es inminente.
en la foto aqui al lado podeis admirar los huevos de una hembra cuya puesta es inminente. se distinguen claramente los pequeños puntos negros, que son los ojos de las futuras zoeas !
  paciencia, no podemos hacer nada, a parte de darlas de comer de vez en cuando con pastillas para crustaceos o peces de fondo. una pastilla por gamba, dos o tres veces por semana segun el tamaño de la pastilla. no necesitan mas comida: esto no es mas que un extra, pues las gambitas pueden alimentarse con lo que encuentran en los musgos de java.  y si vuestro acuario de cria esta bien surtido de musgo de java y/o alguillas (lo que no es mi caso) podeis incluso no alimentar, por lo que podeis leer abajo
las zoeas nacen !

por fin, mi paciencia es al fin recompensada: despues de dias de vigilar mis gambitas, al levantarme esta mañana veo flotar en el agua cientos de minusculos puntos blancos (las puestas son famosas por producirse durante la noche, aunque no sea siempre sea asi).
(aunque cuando hay muy pocas) hay que abrir bien los ojos, pues estas larvas (que llamamos zoeas) ademas de ser minusculas, son casi transparentes, y es facil confundirlas con particulas de polvo flotando en el agua. pero al acercarse se distingue la cabeza, y la cola transparente (las larvas flotan en el agua cabeza abajo). se distinguen bastante mejor sobre un fondo oscuro y con iluminacion perpendicular, (yo utilizo para esto una placa de carton que recubre toda la parte de atras del acuario) o bien a contraluz sobre un fondo uniformemente claro.
En fin, no os procupeis pues a pesar de todo es muy facil darse cuenta de que una puesta a tenido lugar, pues hay varios cientos en 10L, solo se ve eso: podeis mirar las siguientes fotos, es lo que da una puesta de zoeas productiva:

observaciones sobre el desarrollo de la puesta :
La puesta tiene lugar en principio por la noche, y para la mayor parte de los huevos se produce de una sola vez y en menos de una hora, y el resto poco a poco en menos de un dia.
esto es lo que observamos durante la puesta: durante algunos segundos la hembra despliega totalmente sus miembros natatorios y libera asi un monton de larvas. ella les repliega, espera unos segundos, despues comienza, y asi continua hasta que la totalidad de unas centenas de larvas son liberadas. Yo habia leido en algun lugar 2000 huevos, pero pienso que esta cifra es exagerada, y que es mas realista dividirla al menos por 3 o 4/ en efecto,  ojo, el numero de zoeas de una gran puesta yo diria que es mas cercano a 500.
Puede haber avisos de puesta, asi que no tengais prisa, y no os lanceis desde las primeras zoeas que flotan en el agua : la gambita siente antes el momento critico, y desde algunos dias antes, hace largas pausas, inmobil, a abrazar los huevos con sus miembros posterores. este comportamiento es el anuncio de la inminente puesta. (por otro lado) puede de paso liberar algunas zoeas o huevos sin eclosionar, mas no os fieis: hace falta aun esperar, aunque no demasiado tiempo, a ese estado (no os preocupeis por los huevos sin eclosionar liberados prematuramente, la mayoria eclosionaran en el agua cuando llegue el momento). cuando la verdadera puesta tendra lugar, os dareis cuenta inmediatamente: vereis la misma cosa que en las fotos de aqui y entonces podreis constatar que la hembra esta bien vacia. (o si ella no lo esta del todo , liberara las larvas restantes durante el dia )
puede pasar que la puesta coincida con una muda, entonces atencion a buscar la piel abandonada si fuera necesario para que no contamine inutilmente el pequeño acuario.
  He capturado algunas pequeñas zoeas de algunas horas de edad para intentar fotografiarlas con un sistema (de fortuna?): réflex digital en mode macro, rozo de plastico transparente donde deposito con la pipeta algunas gotas de agua con las larvas, e iluminacion a contraluz con una lampara de bolsillo (linterna?) y una hoja de papel blanco para hacer un fondo uniforme. comprenden que es un brico asi que no es sorprendente que el resultado no sea demasiado profesional. pero dado el pequeño tamaéno de los bichitos, no estoy seguro de poder hacerlo mejor sin material de macrofotografia
aqui teneis las fotos potables que he podido sacar. la relacion de aumentos a la pantalla es de alrededor de éà veces, segun vuestra resolucion

ahora pued quitar las hembras del acuario de puesta. cuidado con (la red) para no atrapar demasiadas zoeas (recomendada red de malla gruesa)
Una vez que las hembras estan fuera del acuario, no queda mucho mas aparte de esperar (aun!) 3 a 5 dias almentando las zoeas un poco cada dia. las zoeas podran despues ser pasadas al acuario de crecimiento
   la comida :
las hembras esperando la puesta pueden ser almentadas con su comida habitual, mas en cantidad muy pequeña: vijilad que el fondo del acuario quede limpio (sifonar el excedente de desechos en si fuera necesario) para no contaminar el pequeño volumen sin filtracion.
 Una vez las larvas nacen, reamente no hay necesidad de alimentarlas pues su crecimiento se producira realmente en el agua salada, es alli donde ellas necesitaran comida. De todas maneras podeis probar a alimentarlas con un poco de liquizell o levadura de cerveza, pero atencion al exceso. por mi parte yo evito alimentarlas, y no se portan mal. pero a la vez, yo intento que pasen lo minimo posible en agua dulce.

3) el paso a agua salada
hasta el momento ahbia utilizado un metodo gota a gota durante una semana. pero esto es inutil ya que las larvas soportan un cambio brusco a agua salada.
preparo, desde la eclosion de las zoeas, un cierto volumen de agua a salinidad doble de la que quiero (osea, 66g:L), que mezclo durante 24 horas. Ilumino el lado del acuario para el que intento atraer las zoeas, y las sifono con un tubo de aure a un recipiente graduado para obtener un volumen de agua medido exactamente (en general 50cl). mezclo a continuacion, despacito, con misma cantidad de agua a salinidad doble para obtener la buena salinidad
Ya tengo las zoeas en agua de mar, solo falta echarlas en el acuario de crecimiento, que recuerdo que debe estar iniciado al menos una semana antes, para que el agua este bien verde.
sobre el agua de mar y la sal de cocina:
como sal, yo utilizo la mar rojo en polvo: esta mezcla especial agua de mar 100% natural sale un poco mas cara, pero yo aproveche una oferta. Cualquier otra marca de sal ira bien, siempre y cuando sea sal destinada a agua de mar. Otras personas diran que la sal de cocina funciona tambien: esto sera sin duda verdad pero yo lo desaconsejo por varias razones.
Para empezar, aqui el contenido medio en sales minerales mas concentradas del agua de mar :
g / litre g / litre
chlore (Cl)         18,9
sodium (Na) 10,8
magnésium (Mg)   1,29
sulfate (SO4)  2,7
calcium (Ca)  0,412
potassium (K)  0,40
brome (Br)  0,067
carbone (C)  0,028
strontium (Sr)  0,0079
bore (B)          0,0045
silicium (Si) 0,003
Fluor (F) 0,0013
Fijaros que el yodo, componente bien conocido del agua de mar, no esta en esta tabla : en efecto, el contenido no es mas que alrededor de 50µg/litre, un contenido casi despreciable.
   La sal ppara acuarofilia marina se obtiene por evaporacion completa del agua de mar. contiene la totalidad de minerales y exactamente en las mismas proporciones, que el agua de mar de origen. En cambio, la sal de cocina se obtiene en las salinas por fases de vaporacion parciales (evaporacion fraccionada?) que tienen por fin precipitar uno a  uno los diferentes minerales hasta obtener un cloruro sodico casi puro. En la mayoria de casos esta sal es a continuacion enriquecida en yodo y fluor para remediar ciertas carencias nutritivas. En consecuencia, la sal de cocina esta muy alejada de la composicion original del agua de mar, y si intentais reconstituir agua de mar con ella,  tendreis un agua donde os faltaran principalmente bromo, estroncio, boro y silicio (pues los otros minerales estan presentes ene el agua dulce), y donde la concentracion de fluor, yodo y potasio sera excesivamente alta, lo que no es necesariamente recomendable para mantener la vida acuatica. luego usando sal para acuario, evitareis a vuestras larvas toda carencia de minerales esenciales.

pequeño detalle a vigilar respecto al agua salada: hace falta prestar atencion a minimizar la evaporacion para no variar demasiado la tasa de salinidad. es por eso que mi acuario de crecimiento esta cuvierto permanentemente por una placa de plexiglas. hara falta tambien vigilar para compensar toda variacion de densidad añadiendo agua desmineralizada. El uso de un densimetro puede eventuamente ayudar si teneis uno (la tasa optima es de 33 a 34 ppm), pero se puede hacer perfectamente sin uno.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Vie 9 Jun 2017 - 12:01

4) el desarrollo de las larvas

este periodo puede tener una duracion extremadamente variable (25 a 60 dias). Eso depende de la velocidad de crecimiento, que depende a su vez de la abundancia de comida y de la salinidad. Las larvas necesitan quedarse en agua salada hasta su metamorfosis. Con mi metodo la primera metamorfosis tiene lugar hacia el dia 25 [ desde que estan en agua salada ] !! no, prometo que no añado hormonas de crecimiento en el agua ;o
cambios anatomicos
Changements anatomiques :
justo antes de la metamorfosis las larvas miden menos de 1cm y conservan misma morfologia y mismo comortamiento que al nacer. flotan cabeza abajo, pueden nadar moderadamente (hacia delante y hacia atras) y pueden sujetarse a su comida (?) . la metamorfosis se traduce por un cambio notable en este ultimo punto: la zoea que se metamorfosea se convierte en una pequeña gambita juvenile con la morfologia y el color de un adulto, capaz de nadar (muy rapido y hacia aante, y andar por el fondo y por las paredes, de la misma manera que un adulto. No es capaz de flotar inmovil en mitad del agua Pero en cambio, es capaz de nadar muy rapidocuando la molestams. este es un metodo muy eficaz para distinguir un juvenil de las larvas en caso de duda, es igual de facil que encontrar un avion en medio de helicopteros.

No inquietarse si constatais que cuando las primeras metamorfosis tengan lugar, hay algunas larvas que aparentan no haber crecido. no todas tienen la msma velocidad de crecimiento y esas que os parecen muy pequeñas van a crecer muy deprisa en los proximos dias. en todo caso, todas las larvas que no mueran acabaran por crecer y se metamorfosear. a mi las metamorfosis se me producen del dia 25 al 40 en agua salada.

la vuelta a agua dulce

a este estado, la gambita juvenil puede volver a agua dulce, pero no todas pasan la metamofosis simultaneamente, y aquellas que estan aun en estado larvario necesitan plena salinidad. luego hace falta alar para esto a las juveniles metamorfoseadas para hacerles el desalage aparte: yo aspiro uno por uno los juveniles metamorfoseados cuando ellos estan posados, inmoviles, sobre una pared. para hacer esto, utilizo el objeto [ver foto]
se trata de una pipeta (de un test de agua) al final de la que pongo un tubo de aire para alargarla y ensanchar el orificio.
Como los juveniles son aun muy pequeños, esto me permite aspirarles facilmente. son muy rapidos, pero es solo aprender (coger un golpe de mano, literalmente)

el désalage no tiene nada de complicado. los juveniles son puestos en vasos de plastico y cada dia mezclo el agua con un 50% de agua dulce. despues de 4 dias yo obtengo una tasa de 1/8 de agua de mar, y a ese estado las gambitas pueden pasar a plena agua dulce sin problema .
como son un poco pequeñas para ir al acuario principal (con los peces adutos siempre amantes de la artemia) , les paso al acuario de crecimiento de mis alevines, donde encuentran suficiene comida en la decoracion y el fondo para crecer a pesar de todo a una velocidad vertiginosa.

la alimentacion:
Durante todo el periodo en que las larvas se desarrollan en agua salada, la alimentacion es primordial: debe ser abundante y adaptada a la talla de las larvas.
el fitoplacton marino cultivado en el acuario de crecimiento es de lejos el ideal en terminos de rendimiento/polucion: debo insistir sobre este punto pues un acuario correctamente sembrado con dunaliella, una vez en marcha (agua verde oscuro), va casi sin cuidados o intervencion alguna! yo introduzco las larvas, despues las veo crecer, san añadir alimentos suplementarios ni cambiar el agua. dificil de hacer mas sencillo. yo solo cambio agua sino cuando introduzco nuevas zoeas (una o dos veces al mes), y mi tasa de nitritos se mantiene firmemente en 0!
varias veces al dia yo remuevo el agua con una cuchara para elevar los aglomerados de algas verdes que se forman en el fondo: puedo asi ver las zoeas mas desarrolladas cojer esas particulas para alimentarse. esto ilustra bien el hecho de que el fitoplacton es una comida ideal para la cria pues se adapta a todos los tamaños que pueden estar consumidos en todos los estadios de desarrollo tanto por las larvas mas pequeñas como por las mas gruesas [remover el fondo tambien ayuda a su oxigenacion, evitando ciertos riesgos]

La especie de fitoplacton que yo utilizo es dunaliella salina[es rica en carotenos y adaptable a distintas salinidades, ademas de cosmopolita], pero nada os obliga a utilizar la misma: si teneis ya fitoplacton marino de otra especie (por ejemplo ese utilizado para cultivar artemia) ese deberia valer.
si vuestras zoeas necesitaran un agua de 17g/l, es posible que la Dunaliella Salina tenga a mal se mantener y proliferar en vuestra agua, en ese caso nada os impide, como otros criadores, utilizar otros tipos de alimento utilizado para alimentar crustaceos marinos
- "Microplan". se trata de una pasta compuesta de particulas microscopicas adaptadas a la alimentacion de larvas.
- tambien existe un producto llamado "golden pearls" que juega asi el mismo papel, pero sale mas caro porque solo se encuentra por venta en linea desde el otro lado del atlantico.
- podemos tambien usar liquizell o espirulina en polvo, y tambien yo he probado ultimamente "Marine Snow" que cumple la misma funcion.
Pero el uso de estas comidas ensucia mucho, entonces habra que mantener el equilibrio con cambios de agua frecuentes (por ejemplo 20% cada dos dias).

y en terminos de rendimiento, que da esto???
Por el momento, teniendo en cuent los pequeños imprevistos de la puesta en marcha del metodo, yo he tenido desde el primer ensayo un rendimiento aproximado del 25 a 50% lo que quiere decir entre 25 y 50 juveniles por 100 larvas puestas por la madre. Dificil estar mas preciso ya que no puedo decir cuantas zoeas son producidas en cada puesta. hsta el momento mis gambitas solo me dan "pequeñas" puestas de 50 a 100 larvas, y he podido obtener despues del paso a agua duce 26 juveniles en plena salud. una segunda puesta esta en este momento acabando de crecer y parece incluso que va a tener un rendimiento aun mayor (tengo mas que la vez anterior con una puesta mas pequeña.. os dejo imaginar que dara una buena puesta de varios cientos de larvas!!

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Vie 9 Jun 2017 - 12:12

las ideas que tengo en la cabeza. las gambitas en agua dura? cuando se vean los ojos apartarlas a un pequeño acuario reproductor, para que esten tranquilas y recoger mejor las zoeas. para atraer las zoeas, con una linterna y sifonar. cuando cambiarlas a agua salada? el agua salada, los japoneses decian que 17 les iba bien, pero tanto los hermanos como mike y las dos paginas francesas dicen el doble. yo me quedaria con el doble. las ventajas de pasar las zoeas en lugar de echar sal a su acuario son que el acuario de crecimiento puede estar ya preparado, que se pueden separar en distintos recipientes para hacer pruebas... el acuario salino con tiempo y saturado de agua verde tiene las ventajas de que las zoeas tienen comida disponible, y no ensucia. dunaliella ha dado buen resultado a varios criadores, pero mi intencon es usar agua de mar verde (con algo de fertilizante y al sol). las comidas artificiales son faciles de tener y utilizar pero hay que tener cuidado de que no ensucien y estropeen el agua. cuando las gambitas se transforman hay que pescarlas y pasarlas a agua dulce (a mi se me ocurre que si metemos un tubo gordo por el que entra algo de agua dulce o mas dulce, igual se pasan ellas y no hace falta pescarlas.controlando la salinidad y el nivel del agua)

yo tengo la idea de que la salinidad pudiera no ser tan clave, sino un parametro indirecto, la salinidad podria acompañada de alguna sal o favorecer ciertas comidas importantes. pero en caso de duda mejor ir a lo confirmdo, que pienso que es salinidad marina.
asi que gambas en acuario pequeño. crias pasadas a salino a ser posible con agua verde, y en caso de alimentarlas cudado con los excesos. para volver a agua dulce parece que resisten cambios bruscos pero se pueden pasar poco a poco

otro rato revisare los articulos. los videos, por el momento, no

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Vie 9 Jun 2017 - 18:42

Buenas.

Hombre yo creo que la salinidad si es tan clave, sino criarian en agua dulce...... el problema es que no sabemos que % es el adecuado ni el rango en que se puedan mover para no fracasar, vamos lo adaptativas que pueden ser o no, en otros camarones marinos los rangos son muy bajos, de dos o tres puntos, pero aqui por lo que parece ese rango es mucho mayor lo que das mas margen de maniobra.

Y si por supuesto lo siguiente mas importante es la alimentacion y aqui si que ahi menos margen.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por jmlast el Sáb 10 Jun 2017 - 12:43

La salinidad es clave al 100%. Yo probaría a 1022

Yo he mantenido japonicas en marinos a 1036. Fue un experimento de hace años. Ya me cansé del marino vivían, aunque no mudaban y sorprendentemente iban reduciendo su tamaño hasta que morían a los 6 meses.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Sáb 10 Jun 2017 - 13:33

Buenas.

1036, cuanta sal echabas ?, y que tenias ahi dentro Shocked
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por jmlast el Sáb 10 Jun 2017 - 18:16

Pues era un intermareal Mediterráneo, una época de
Mi vida algo caótico jajaja

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Sáb 10 Jun 2017 - 21:28

Buenas.

Anda que Laughing , porque le metiste tanta tralla a eso, pero bueno eso es otro tema Rolling Eyes
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Dom 11 Jun 2017 - 6:51

lo de la salinidad veremos si es la clave cuando nazcan las zoeas. por el momento entiendo que salinidad marina como punto de partida tiene la ventaja de que permite utilizar agua del mar cogida de los acantilados y usarla talcual; y coincide mas o menos con las experiencias de repriduccion que he encontrado.
lo de que la salinidad sea critica, mi idea era tener diferentes recipientes con diferentes salinidades para salir de dudas. mi hipotesis de partida es que lo que necesitan no es una salidad precisa sino presencia abundante de ciertos minerales y comida, por lo que un agua enriquecida en ciertos minerales podria servir a pesar de ser salobre o incluso dulce, lo que es coherente con los tres diferentes resultados (japoneses en salobre, europeos en salada, y numerosos reportes de reproduccion en acuario de agua dulce). una de las ventajas del sistema cienifico es que con hace afirmaciones simples y refutables se pueden contrastar con experimentos para descartar o acetar opciones. asi que ese punto se queda en un veremos, yo utilizare de principal salinidad marina y en paralelo salinidades variadas, y si zarapico tiene ganas puede hacer pruebas, yo me centraria en las dos que parecen mas constatadas, la marina y la salobre, y en caso de que quiera centrarse en un solo acuario, yo elegiria salinidad marina (y como alimentacion de microalgas-agua verde)
frente a la especulacion, nos queda la dura realidad

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por MUTEN el Dom 11 Jun 2017 - 17:32

Buenas.

En cuanto a la alimentacion que opinas de alimentar en oscuro ? , me refiero a que en un volumen de agua tan grande y con una cantidad reducida de bichos, parte del alimento se perdera al no poder encontrarlo con lo que se ira al fondo o flotara por ahi, ademas de no poder echar grandes cantidades de alimento para no mermar la calidad del agua, con lo que la posibilidad de alimentar bien lo veo mas bien reducido.

La idea seria alimentar en oscuro, con una pequeña luz que concentre las bichas en un punto concreto del acuario, donde nos garantizariamos de seguro que comen.

Seria factible o da igual ?

El problema de la alimentacion es que creo que en las primeras etapas no creo que consuman muchas micro algas, son demasiado enanas, de ahi que usen el liquifry y en un concentrado de microalgas quiza ya esten muy grandes, de echo ni idea que lleva el liquifry solo se que promueve infusorios que es casi seguro lo que comeran en las primeras etapas junto con los aminoacidos, grasas, proteinas y demas materia disuelta, con lo que quiza en los primeros dias el agua verde no sea suficiente, dependera del tamaño de particula y como ya dijimos si guardamos agua marina todo lo organico se pierde pronto, me refiero a proteinas y grasas disueltas.

Esto es el sustituto del liquifry en acuicultura, basicamente son proteinas, lipidos, azucares y vitaminas en estado liquido, tabla nutricional y tabla para tamaños de zoeas.

http://epicorebionetworks.com/pdf2/epifeed-lhf.pdf
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por jmlast el Dom 11 Jun 2017 - 21:53

Si no recuerdo mal en Crustanews había un artículo de alguien que ya lo hizo.

Te recomiendo la comida en polvo o si es posible las algas vivas

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por Guyvir el Dom 11 Jun 2017 - 23:42

Lo que se suele usar son cultivos de Nannochloropsis gaditana. Para la aireación y movimiento de agua, un ventilador de pc. Y en cuánto a la sal, lo más práctico y menos costoso, oye, sal para marino y apañado.

Más importante que la salinidad, será la densidad de zoeas.

Que la densidad tiene que ser suficiente para que ellas no palmen y suficiente para que no se contamine con competencia.

En cuánto al tamaño, para hacer la prueba, empieza con algo más manejable.
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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Vie 8 Sep 2017 - 19:30

lo de alimentar en oscuro que y con una luz que dice muten, si comieran en un momento y luego se fueran a dormir la siesta, ni tan mal. pero si estan filtrando todo el tiempo, en oscuro no tienes luz para el crecimiento de microalgas. las microalgas, tanto la dunalliella que utiliza todo el mundo en los articulos que he encontrado como la nannochloropsis que menciona guyvir son algas unicelulares de pequeño tamaño, se utilizan para alimentar cultivos de rotifero para los corales o para caballitos de mar, no creo que las japonicas recien nacidas tengan problema para comerlo. y la idea que funciona en los articulos que he visto no es usar un concentrado de microalgas, sino cultivar las propias algas en el recipiente donde van a estar las japonicas creciendo. los nutrientes no estarian en el agua sino en las propias algas.
guyvir, piensas que el miniventilador seria suficiente para evitar que las algas se depositen en el fondo? entiendo que el movimiento es sobre todo para que las algas se mantengan en suspension.

supongo que hacer cultivos de algas aparte y cambios de agua permitira tener mas concentracion de larvas, pero lo mas sencillo parece tener las algas creciendo en el mismo recipiente que las japonicas, si ello fuera posible.

en cuanto a la sal para marino, a mi me parece mas sencillo y economico coger agua del mar.

agua de mar con fertilizante, siembra de dunaliella/nanochloropsis, luz y algo de movimiento para mantener las microalgas en suspension, y tenemos un cultivo de microalgas. si las japonicas estan nadando ahi, tendran comida permanentemente sin problemas de contaminacion porque la comida se estropee. y un cultivo de algas auxiliar por si se comen todo y el agua empieza a ponerse transparente podria ser buena opcion

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por zarapico el Vie 8 Sep 2017 - 20:02

Me parece muy acertado su planteamiento , lo que no se es donde conseguir una cepa de dunaliella o nanochloropsis y que fertilizante usar...
Disculpa mi ignorancia pero este tema es nuevo para mi.

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Re: Proyecto Japonicas.

Mensaje por artemio el Vie 8 Sep 2017 - 20:58

tambien es nuevo para mi, por eso me dedico a leer lo que puedo. el fertilizante, como parametro fundamental seria que no tuviera cobre, que al parecer es toxico para muchos invertebrados. yo intente conseguir compuestos puros para poder experimentar con dosificacion, y como en farmacias y tiendas agricolas no encontraba nada, opte por comprar un preparado a base de algas, pensando que igual tenia algun micronutriente importante. pero huele mal y no se bien como dosificarlo, creo que bastan cantidades minimas. voy a probar a usar una dilucion de caldo de verduras, que lei (en un foro sobre plantas que viven sin tierra, nada que ver) que servia para aportar minerales.. en el foro de la sek (sociedad española de killis, unos peces bastante poco conocidos) habia un murciano que descubrio que para alimentar a sus artemias iba bien añadir al agua unas gotas de zumo de frutas (tropical creo que era). si son compuestos organicos siempre cantidades minimas para no estropear el agua, que al degradarse absorven oxigeno y pueden atar todo. pero optando por lo sencillo, un fertilizante clasico npk y en dosis minimas minimisimas creo que seria mas que suficiente para un cultivo de agua verde. hay bastante informacion en foros de marino, porque se utilizan cultivos de algas para alimentar rotiferos, que son comida de coral.. y como fuente de microalgas, o alguna tienda de marino, o algun aficionado que tenga un cultivo, o alguna empresa que se dedique a eso, que en cadiz tienes.. igual hay alguien por el foro con idea. en ultimo caso podria pasarme por roscoff a pedirles, pero estoy seguro de que hay soluciones mas sencillas. mis experimentos con agua de mar este verano se han secado casi todos, excepto las botellas, que tienen mucha menos superficie. pero ya no tengo ni idea de que habia en cada una de ellas.. he pasado 3 meses out y me toca reiniciar bastantes cosas..

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