el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

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el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Vie 9 Jun 2017 - 4:41

abro este tema como continuacion a la conversacion con muten en el hilo "proyecto japonicas". http://www.crustaforo.com/t4551p25-proyecto-japonicas#56402 me da la impresion de que se estan mezclando conceptos y me gustaria intentar aclarar ideas. he elegido el subforo de marinos pues se hablaba de sales disueltas en agua, de precipitados y evaporacion, de temas que entiendo que encajan bien aqui. el curioso titulo viene de un libro de introduccion a la fisica para estudiantes universtarios que escribio a partir de sus clases el novel y profesor Richard P. Feynman, y hace referencia a las simplificaciones de la realidad que crean un modelo muy poderoso y que podemos comprender, pero que no es la realidad. en concreto creo recordar que habla de la dinamica de fluidos sin tener en cuenta la viscosidad, que permite predecir muchos comportamientos del agua pero no moja. como calcularia un fisico la velocidad de una tudanca en estampida bajando por la ladera de sejos hacia el pozo del amo? supongamos la montaña de palombera un plano sin rozamiento, y la tudanca una esfera con toda su masa concentrada en el centro.. pues si, asi se puede calcular sencillamente la velocidad de la vaca, pero no coincide con la realidad. y porque he elegido ese titulo? porque siempre trabajamos con agua seca, la realidad es demasiado compleja para que nos entre en la cabeza y funcionamos con modelos y simplificaciones..asi que me voy a lanzar a simplificar. voy a olvidarme de la cuantica, de la dualidad onda particula y a quedarme solo con fuerzas electricas, y particulas cargadas con protones en un centro y electrones alrededor. el modelo de los planetas girando alrededor del sol, solo que en lugar de en un circulo o elipse plano lo hacen en una superficie o bolay asi tenemos los iones, que son particulas que tienen un numero de electrones diferente al de protones, y las sales o cristales ionicos, que son estructuras ordenadas de esas pelotas, atraidas unas a otras como imanes por su carga electrica. y tenemos tambien que hablar del agua, con dos atomos de hidrogeno y uno de oxigeno colocados en un angulo de 104°, lo importante de esto es que los dos hidrogenos quedan del mismo lado del oxigeno, y este atrae con mas fuerza a los electrones, con lo que nos queda el lado del oxigeno con mas carga negativa y el de los hidrogenos con mas carga positiva. podemos pensar en lo de dentro de un huevo kinder con un iman dentro, cada lado una carga. eso hace que las moleculas de agua se peguen entre ellas formando macromoleculas, que hacen que el agua liquida este tan ordenada que ocupe menos que los cristales de hielo, que por eso flota y evita que todo se congele, que tambien hace que el agua liquida se mantenga cohesionada y no se evapore, lo que deberia hacer por su masa molecular, i tambien hace que si metemos despacio la mano en el agua esta no ofrezca mucha resistencia, pues las macromoleculas se reordenan y nos dejan pasar, pero si la damos un golpe o nos tiramos de barriga, estas macromoleculas nos hacen pegar un barigazo, porque el agua ademas de seca puede estar solida, sin necesidad de conjelarla, solo congelandola en el tiempo.. y esos huevos kinder o dipolos pueden ordenarse alrededor de particulas cargadas o iones, rodeandolas, lo que hace del agua un muy buen disolvente para particulas cargadas. y aqui entran las reacciones oxidacion-reduccion, en las que una particula cede electrones a otra, lo que puede hacer que se disuelvan al adquirir carga o precipiten al perder la carga. El pH nos habla (siplificando) sobre el equilibrio entre iones H, de carga positiva, e iones OH, de carga negativa. y aqui entran las reacciones acido base, si tengo una base con iones OH y un acido con iones H, estos se convinan para dar agua, con lo que el equilibrio de los iones cambia haciendo que estos sigan disolviendose. e hilando todo esto vuelvo a mi afirmacion de que si tu tienes iones disueltos en agua y evaporas el agua, lo que queda como precipitado son esos iones ordenados en forma de sales, que volveran a ser iones cuando vuelvas a poner el agua, entiendo que son los mismos iones que forman las mismas sales con el mismo equilibrio de solubilidad. el equilibrio de solubilidad y la concentracion son los que hacen que precipiten antes o despues. y ahora tocaria hablar un poco de que la materia esta formada por muchas particulas (un mol es la cantidad de materia que tiene el numero de avogadro de una particula determinada, y si miramos la masa de la particula en unidades de masa atomica, esa misma masa expresada en gramos tiene un mol de esa particula. la masa molecular del agua es poco mas de 18, asi que 18g de agua tendran el numero de avogadro de moleculas de H2O. y el numero de avogadro viene a ser un 6 con 23 ceros detras, redondeando. asi que en un poco de agua hay mucha agua. y aunque sea una pequeña parte la que esta disgregada, es importante. y hablar un poco de la temperatura, que podemos explicar como el movimiento que tienen esas particulas. ese movimiento no es homogeneo, cada particula se mueve o vibra en una direccion y a una velocidad, golpeando a las particulas de alrededor y cambiando con los golpes sus velocidades y direcciones (imaginemos una mesa de billar con bolas que no frenan). a veces una molecula de agua tiene velocidad suficiente para escaparse y pasar a la atmosfera, y hay algunas otras que siguen el camino inverso. y todas estan todo el tiempo rompiendo las macromoleculas y rehaciendolas. y algunas chocan con las sales precipitadas abajo y les arrancan un ion, o directamente se van pegando a el y llevandoselo, hasta que se ve rodeado de dipolos y particulas cargadas en general para neutralizar su carga. el equilibrio de soluilidad viene de que si hay demasiados de estos iones, estos se encuentran y vuelven a atraerse entre ellos. y el insomnio es malo, no se si estoy aclarando alguna cosa o liando mas, queria hacer un repaso un poco general a conceptos relacionados con a quimica del agua para poder hablar de cosas mas concretas, como la salinidad o la precipitacion del hierro o la osmosis o la evaporacion..

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Vie 9 Jun 2017 - 6:19

Buenas.

Pero vamos a ver que es de logica, si una sal es insoluble cuando eches agua seguira siendo insoluble, por mas que lo digas no es asi, si son los mismos iones pero se ordenan en compuestos diferentes, incluso muchos de esos compuestos se tienen que disolver en algo totalmente diferente al agua, por ejemplo todos los precipitados de hidroxidos que se van a producir no se disuelven en agua neutra o alcanila, a la fuerza tiene que ser acida.

No entra nada de oxidacion-reduccion ni de cargas ni nada de eso, eso son otras formas de conseguir las cosas y es otro tema aparte y otra forma diferente de combinar compuestos quimicos, hablamos de evaporar agua y ahi no entra nada de oxidacion-reduccion son solo precipitados por accion de aumentar el concentrado salino, estas mezclando cosas.



Si la estas liando mas, y lo siento pero cuando en una discucion me empiezan a decir metaforas sin sentido y divagar mezclando cosas, vease huevo kinder o vacas y demas, pues pierde el sentido y doy por terminado el hilo antes que se lei mas.


PD, al final busque lo de porque no dejan evaporar todo el agua, el cloruro precipita a 25º Baume hasta los 30º, a los 32º el magensio y a los 34º el potasio, cuando llega a 30º Baume, abren compuertas y se desecha para amargos y salmueras residuales. Ya te digo visita una salina, veras que mola y lleva un bote para artemias.... En cuanto al hilo en serio, lo doy por terminado, ya te digo que si fuera como dices no se venderia sal comercial para acuarios marinos, y es una pena teniendo una salina casi al lado de casa.
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Vie 9 Jun 2017 - 8:19

lo de las vacas es para que se vea una simplificacion grande, de una vaca corriendo por la montaña a una esfera y un plano sin rozamiento. los fisicos hacen eso para explicar la realidad. eso es un chiste que teniamos en la facultad de ingenieria, habia bastantes chistes de matematicos, fisicos, quimicos y/o informaticos.
lo del huevo kinder es sin mas para tener una imagen mental de un dipolo, las capsulas de medicamentos me sirven igual si te parece mas tecnico pero la forma es parecida. lo que me interesa es que se vea que el agua tiene dos lados con cargas diferentes y puede rodear a los iones con esas cargas.
la logica no existe cuando hablamos de ciencias naturales, solo tiene sentido ciencias formales que no dicen nada de la realidad.

si fuera como digo? es como digo. una sal esta formada de iones ordenados. precipita dependiendo de la concentracion de los iones, que depende de la sal. y si no tienes procesos de transferencia electronica o substancias volatiles sigues teniendo los mismos iones que tenias.
El pH o acidez del que hablas depende de esos iones, pero como tambien entran en forma gaseosa como CO2, depende tambien de presion y temperatura.
llevas una semana enturbiando un tema sin leerte lo que escribia, y cuando hablo un tema para que dejes de hablar de cosas que nada tienen que ver con el hilo dices que dejas la discusion? me parece una falta de respeto

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Vie 9 Jun 2017 - 13:50

Buenas.

En una discucion es normal cambiar de temas del que no me he ido por las ramas ya que hablamos en todo momento de salinidad y vamos completando informacion, no le que no es normal es soltar chistes ni metaforas extrañas que no vienen a cuento dando a entender cosas raras, porque dices de aclarar ideas y lo enturbias mas, realmente crees que de lo que has dicho arriba, alguien a entendido algo ?

En ningun momento he dicho que tengas menos iones, digo que se ordenan en compuestos diferentes, es tan sencillo como dejar evaporar agua de mar, echar agua y analizarla, no es la misma composicion quimica que de partida.
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Vie 9 Jun 2017 - 14:41

Buenas.

https://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://www.redseafish.com/&prev=search

Cosecha de Sales de Mar Rojo

Desde las aguas prístinas del Mar Rojo, el agua del mar es tomada y transferida a través de una serie de estanques poco profundos sometidos a un proceso de evaporación natural bajo el calor seco del sol del desierto.

En el primer estanque, el agua de mar se evapora de su nivel de salinidad natural de 40 ppt a una salinidad de aproximadamente 250 ppt, eliminando todo el calcio y los metales pesados ​​del agua en el proceso. En estanques subsiguientes, una evaporación adicional conduce a la formación de cristales de cloruro de sodio dejando otros iones tales como magnesio y potasio, en salmuera concentrada. Al final del proceso de evaporación, esta salmuera se drena. Los cristales restantes de cloruro de sodio crudo experimentan un proceso patentado de lavado y secado para eliminar impurezas orgánicas y cualesquiera otras.

Red Sea Marine Salts harvest

El resultado final son cristales puros, blancos, de grado alimenticio de cloruro de sodio que comprende 47 de los otros elementos que están naturalmente presentes en el Mar Rojo. Este cloruro de sodio enriquecido en elementos forma la base para ambas mezclas de sales del Mar Rojo y proporciona una mezcla de ciencia y naturaleza con el arrecife vivo en cada grano cosechado.
Libre de niveles excesivos de metales pesados ​​o orgánicos, este cloruro de sodio, con su conjunto natural de elementos menores y trazas, representa más del 72% del contenido de sales de Mar Rojo, proporcionando un nivel de calidad y homogeneidad casi imposible de combinar artificialmente.

La etapa final en el proceso de sales del Mar Rojo es añadir una mezcla de calcio, magnesio, potasio y otros elementos de manera consistente al cloruro de sodio. Esto se hace trabajando en pequeños lotes con estrictas medidas de control de calidad.

La ausencia de niveles excesivos de metales pesados ​​en nuestros materiales de sales de Mar Rojo impide la necesidad de aglutinantes químicos que afectan negativamente a la función de los skimmers de proteína.


Asi es como se hace una sal sintetica, parte es natural y parte es quimica.
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Vie 9 Jun 2017 - 16:55

y?
por que cuentas como se hace una sal para acuarios o como se produce la sal en una salina? en la salina quitaban parte por tema de purificar el cloruro de sodio y en esta sal quitan parte para eliminar metales pesados, y añaden cosas: http://www.redseafish.com/wp-content/uploads/2013/12/Salt-brochure-2010-SP-4W.pdf
"A diferencia del entorno del arrecife natural, en donde hay una inmensa reserva de los elementos basicos, el acuario de arrecife tiene recursos limitados que son rápidamente agotados por los inhabitantes del acuario. Por lo tanto, para abilitar el crecimiento sostenible de los corales, es necesario un aumento en los niveles naturals de los elementos de base necesarios. "

la sal para acuarios no pretende tener el mismo contenido que la marina sino tener un funcionamiento optimo en el acuario, que no tiene porque ser lo mismo.

En una conversacion es normal irse mas o menos por las ramas, pero yo estaba intentando repasar toda la informacion a que podia acceder y tu seguias insistiendo en temas que no se a que venian, y respondiendo sin leer lo que yo escribia, y cuando he abierto un nuevo hilo para poder tratar tranquilamente todo lo relacionado con la quimica y salinidad has dicho que te ibas.

voy a intentar extractar del otro hilo lo que me parece base de la conversacion: yo"que sea una sal u otra tambien influira, las sales tienen diferente solubilidad y concentracion y si se recoge la sal arriba hay sales que no se recojen."
muten: "
En cuanto si se coje el agua arriba o abajo en lo que refiere a las sales, no existe, la salinidad varia entre los 30 a 100 metros dependiendo de muchos factores, sin embargo a partir de 1000m de profundidad es siempre constante a 35gr/L aprox, sin embargo aunque se sobreentiende que los valores de salinidad varian de un lugar a otro, por ejemplo no es la misma en el mediterraneo que en el baltico, la proporciones relativas de iones/cationes es constante, o lo que es lo mismo a diferentes salinidades las concentraciones de iones/cationes "sales" son constantes y siempre son las mismas entre si, por lo que si coges agua arriba o abajo, en proporcion ahi lo mismo, solo varia la concentracion total de sales."
yo"cuando digo arriba y abajo no hablo de la columna de agua, sino de la sal que precipita al evaporarse el agua. entiendo que si cojes flor de sal (la sal cristalizada en superficie), o cojes la sal del fondo con cuidado de no cojer la capa que toca la arcilla, o cojes la capa de abajo en contacto con el fondo, la proporcion de las distintas sales y minerales sera muy distinta. "
muten "
Osea que lo que quieres es recoger sal directamente sin refinar para usarla en el acuario, pues no lo veo la verdad porque al evaporarse el agua la composicion de las sales cambia completamente y en la cristalizacion no entran todos los oligoelementos y demas, ya que cristaliza en formato de cloruro de sodio con algunos oligoelementos, lo que la hace inbiable para su uso en acuarios, si fuera posible nadie con un marino compraria sal comercial, iria a la salina y listo, no sirve. ..... "

yo "
muten, lo que dices de los iones no lo entiendo, si no se vaporiza lo que estaba sigue estando ahi. si cojo una botella de agua de mar, evaporo el agua y relleno con agua destilada, tengo lo mismo que tenia antes, salvo que haya compuestos volatiles. leyes de conservacion de la materia.
lo de las sales lo decia hablando de las sales para acuario frente a la sal de mesa, pero no tengo ninguna intencion de coger sales, cojo agua de mar directamente."
muten "Si cojes agua de mar, la metes en una botella, dejas que se evapore todo el agua y luego la rellenas, no tienes agua de mar como la inicial, algunas sales precipitan en otros compuestos incluso insolubles, partes se pierden y en el proceso de disolucion se formaran otras sales. "
muten "O lo que es lo mismo en la disolucion de todas las sales se pueden dar otras combinaciones, si claro que habra cloruro de sodio, pero puede que haya mas o puede que menos...."
yo "y las sales al disolverse dan iones, que el hierro precipite de forma insoluble supongo que sea mas tema de transferencia electronica que de solubilidad. y se producira mas en disolucion que seco."
muten " No se que es eso de transferencia electronica, ni nada de eso, las sales precipitan por un fenomeno fisico-quimico, y depende de cuanto soluto acepta una disolucion o de las reacciones quimicas que se dan al combinar sales. (....)
Otro ejemplo seria un acuario plantado donde no se puede abonar con fosfato y hierro a la vez, porque el hierro y el fosfato se combinan en fosfato de hierro y precipita quedando insoluble e inutil para las plantas, no ahi un precipitado porque se quede seco o porque se sobresature, siemplemente reaccionan asi al entrar en contacto una con otra, cosas de la quimica. "
yo "respecto a la quimica, basicamente cada sal tiene un equilibrio de solubilidad, una parte esta precipitada en forma de sal y otra separada en iones. este equilibrio depende de cada sal particular, y tambien de la temperatura. la solucion esta saturada cuando esta en equilibrio, ya no se disuelve mas sal. sobresaturada cuando hay mas sal disuelta que la cantidad de equilibrio, como si cojes agua saturada y evaporas muy suavemente. los iones estan libres en el agua, no pertenecen a una sal en particular, y si disuelves dos sales que tienen los iones que forman una tercera mas insouble, estos iones se iran convinando para formar esta tercera, que precipitara hasta llegar al punto de equilibrio. pero esto se produce si introduces sales en el agua, si cojes el agua del mar los iones ya estan en equilibrio, son los que son, no llega ninguno nuevo que vaya a formar nuevas sales desplazando equilibrios. y lo de la transferencia electronica no tiene demasiado que ver con esto, son equilibrios redox, oxidacion-reduccion, una particula cargada puede transferir su carga a otra, pasando un metal en estado elemental a forma ionica y precipitando otro metal. si pones un trozo de metal en agua con una sal de otro metal, se puede producir esta substitucion. o si haces pasar corriente electrica tambien se producen efectos similares, siempre lio anodo y catodo pero el caso es que los iones cargados positiva o negativamente viajan por el agua, reciviendo electrones en un lado y cediendolos en el otro, con lo que pasan al estado elemental, se utiliza en los procesos de galvanizacion, que recubren una superficie de un metal diferente al que la forma. la caliza recipita porque al cambiar la temperatura cambia el equilibrio de solubilidad del CO2 que es el que se convina con la caliza formando sales solubles, en una reaccion acido base.. y si llegas a entender estos procesos (redox, acido base, equilibrio de solubilidad) creo que puedes pasar cuaquier examen de inorganica grado elemental. pero entendiendola bien la quimica inorganica es bastante sencilla. salvo si nos metemos en cinetica quimica, la velocidad de las reacciones. para pensar en equilibrios podemos imaginar un tiempo infinito, pero en el agua del acuario se estan produciendo siempre cosas. lo que te pasa con el hierro y el fosfato entiendo es que se forma una sal de fosfato de hierro que tiene un equilibrio de solubilidad muy bajo, y como fosfato metes mucho mas que hierro y el equilibrio depende de la concentracion de ambos, cuando llegas al equilibrio en el agua no tienes practicamente nada de hierro. pero entiendo que este se ira disolviendo a medida que las plantas eliminen el ion sulfato del agua, si estas llegan a bajar los niveles lo suficiente. el sulfato de hierro supongo que no sera totalmente insoluble, sino que tendra un punto de equilibrio muy bajo, asi que seguramente se disolvera muy lentamente si vas quitando el sulfato. en un lago nadie abona y las plantas tienen suficiente sulfato y hierro, el problema es que en vuestros acuarios meteis plantas terrestres y quereis que crezcan rapido sin que se les vayan estropeando las partes viejas, por eso os complicais tanto la vida, pero las plantas para crecer en su ambiente natural precisan cantidades bastante pequeñitas de sales. y no podas todas las semanas.
tengo complejo de pitufo gafotas?"
muten "Creo que no me estas entendiendo nada, claro que estan en equilibrio pero cuando evaporas agua dejan de estarlo y empiezan a precipitar formando sales y un concentrado de iones, como te dije los ultimos en caer son magnesio y potasio junto con el cloruro de sodio, tienen casi el mismo punto y si el salinero se pasa, la cago porque estropea la sal, pero antes ya han precipitado todos los derivados de esos iones, No se forman nuevas sales, precipitan y cada una tiene un nombre, por ejemplo cloruro de potasio = silvita - https://es.wikipedia.org/wiki/Silvita
El cloruro de potasio deja de ser un compuesto quimico y pasa a ser una sal, silvita, es asi de sencillo."

y ante esto, decidi que mejor abrir un hilo para hablar con extension de la quimica del agua. mi despedida del otro hilo: "muten, los geologos dan nombre a todo, pero eso es complicar mas las cosas y no ayuda a entenderlas, como todos esos nombres que dan a las caridinas sin que sirva para nada mas que para separarlas por colores, y a veces para saber algo de su genetica. si quieres segui con el tema he abierto un hilo para hablar de quimica del agua, intentando resumir lo que recuerdo. no me gustaba la quimica pero en españa todos los profesores de fisica son quimicos, porque la oposicion incluye las dos cosas y los fisicos no saben quimica.pero la quimica es fisica+probabilidad. y la geologia es descripcion y clasificacion pura y dura, aburrimiento llevado al extremo, perfecto para coleccionistas. otros ordenan monedas por fecha. como yo. "

y la introduccion de inicio de este hilo era para tener conceptos basicos de quimica. "el cloruro de sodio deja de ser un compuesto quimico y pasa a ser una sal"
el cloruro de sodio es un compuesto quimico teorico, en estado puro, con el que trabajan los quimicos. tiene unas propiedades constantes. la silvita es el nombre que dan los geologos a un mineral que encuentran en las evaporitas, y que es basicamente cloruro sodico. no es que el cloruro sodico haya cambiado, lo unico que ha cambiado es el nombre, que es de lo que se encarga por encima de todo la ciencia, poner nombres especiales para ser claros entre ellos y que el resto de la humanidad no se entere de que estan diciendo perogruyadas. pero el cloruro sodico de la silvita es el mismo de los quimicos y si lo disuelves en agua te vuelve a dar los iones que tenias al principio, que creo que es de lo que va el tema

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Vie 9 Jun 2017 - 16:59

igual me toca pedir perdon, anoche al volver del campo intente coger el autobus y el conductor me echo a patadas (literalmente) despues de discutir porque no quise darle el vaso con medio dedo de agua y planarias y caracoles yminibivalvos que habia encontrado en un arrollo. y era el ultimo autobus y llovia y volvi a casa andando (no se cuantos km son) y no he dormido casi y me he despertado de mal humor y quiza mis respuestas reflejan eso. entre al foro porque me gusta, y me encontre con tu respuesta diciendome que dejabas la conversacion, y eso me debio sentar mal. por cierto, tu tambien madrugas!!

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Vie 9 Jun 2017 - 18:25

Buenas.

No, solo tenia insomnio, me pasa a veces, antes leia libros, ahora me entretengo en la red leyendo lo que pille, no, no tienes que pedir perdon, es algo normal, estamos leyendo y se suelen malinterpretrar las cosas, en parte es porque estoy quemado de foros donde al final siempre se termina igual cuando se va de madre, no porque se vaya cambiando de tema, eso me encanta, sino porque se empiezan a decir cosas sin sentido.

Simplemente te he ido contestando a lo que ponias, como el caso de la filtracion o esto otro - si cojo una botella de agua de mar, evaporo el agua y relleno con agua destilada, tengo lo mismo que tenia antes, salvo que haya compuestos volatiles. leyes de conservacion de la materia.

Entonces te contesto porque eso no es posible a mi modo de ver, sigue habiendo la misma cantidad de iones pero se ordenan en diferentes compuestos quimicos y cantidades.

Y asi seguimos uno dice una cosa y otro la otra, y se va agrandando la conversacion dando diferentes opinios o concluciones, no es mas.

Te lo pongo para que veas como se produce un tipo de sal comercial, porque no pueden poner lo mismo que habia al principio de evaporar el agua del mar, porque de hacerlo no se disolveria igual, esa sal comercial no puede llevar yodo ni carbonato de calcio ni fosfatos ni nitratos ni casi nada de lo que habia en origen, lo unico que usan es el cloruro de sodio con los pocos elementros traza que atrapa, todo lo demas lo meten en formas diferentes a las sales de origen, como el calcio, porque de lo contrario no podrian simular un agua similar a la de partida o en otros casos meterian fosfatos y nitratos que no nos interesan.

Claro que te va a dar los mismo iones, pero para disolver un precipitado insoluble tienes que meter algo, como por ejemplo para el carbonato de calcio pues CO2, el cual separara ese compuesto quimico en diferentes compuestos, como por ejemplo uno de ellos el bicarbonato de calcio, sigue habiendo los mismo iones de calcio, pero deja de haber mas carbonatos y empieza a haber mas bicarbonatos, por lo tanto la composicion quimica del agua cambia.

En serio no te dejaron entrar en una guagua con un vaso de agua ?, joer que mal esta el mundo ni que fuera un avion, entiendo que las normas digan que no se puede entrar con bebidas, pero joer que poca flexibilidad...... la proxima usa un taper con tapa Very Happy



Pd, cuando pongas respuestas asi, acostumbrate a usar emoticones, asi se pueden interpretar mejor las cosas I love you
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Dom 11 Jun 2017 - 6:39

los emoticones, tienes toda la razon, son muy expresivos y ayudan a la comprension, un deber pendiente empezar a utilizarlos Embarassed
del autobus, meti los bichos en lo que teni a mano, no estaba previsto charquear, estabamos haciendo un pequeño ensayo con semillas de calabaza (plantar hibridos f1 metiendolas a cierta profundidad y con el pico hacia abajo, dejandolas asomando y con el pico hacia abajo, metiendolas planas, metiendolas planas despues de una noche de remojo en agua, y metiendo planas semillas F2 recuperadas de la F1 del año pasado. muchos agricultores de la zona las plantan con la punta hacia abajo, pero es mucho mas trabajoso que meterlas planas, y la tesis de partida es que planas germinan igual y el rendimiento final es el mismo. lo de las F2 es porque las semillas son carillas, si se pueden recuperar y el rendimiento es similar, para pequeñas explotaciones puede ser muy interesante). me encontre un pequeño de hilillo junto al campo y estaba lleno de vida Smile
el conductor decia que el agua se iba a caer, yo decia que habia solo un dedo y que en caso de caer caeria encima mio. a la autoridad en la francia napoleonica no le gusta que la respondan No
el caso del CO2 son iones volatiles, dependiendo de la aireacion, la temperatura del agua, la presion, la concentracion en la atmosfera.. se disolvera mas o menos, no esta en equilibrio como una sal precipitada. los iones reaccionan mejor en disolucion acuosa que en forma de sal, por eso no creo que el hecho de secarlos ayude a producir reacciones. el hecho de que se concentren puede acelerar reacciones, pero las mismas que se producian en disolucion diluida y para llegar a los mismos puntos de equilibrio. y como el mar tiene una composicion bastante constante, entiendo que esta bastante cerca del punto de equilibrio. por lo que sigo pensando que evaporar agua de mar y rehidratarla dara basicamente lo mismo que tenias, substancias volatiles como pueda ser el cloro o el CO2. Rolling Eyes
para agrandar la conversacion sin enturbiar los hilos principales me gustan los foros en arbol  I love you , pero por alguna razon estan desaparecidos Question
respecto a lo de la sal de acuario (y lo de la salina), es muy interesante conocerlo, me ha gustado lo de la salina y he aprendido, no sabia que hacian evaporacion fraccionada. pero como en los dos casos hacen evaporacion fraccionada, nos dice poco de lo que pasa si hacemos la evaporacion completa. y entiendo que en el caso que la sal de acuario marino primero quitan cosas porque son malas para el skiner y luego añaden cosas porque son cosas que el coral necesita y usa. es una sal enriquecida, no pretenden tener la misma composicion que la marina. respecto a los carbonatos y bicarbonatos, si hay llegada de CO2, que la ahi, se volvera a producir la misma reaccion para disolver el carbonato precipitado, capturando los iones y desplazando el equilibrio de solubilidad para que se disuelva mas co2.
volviendo con los emoticones, hay muchos que no se que significan Embarassed

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Dom 11 Jun 2017 - 14:36

Buenas.

Ahi salinas que no hacen desalacion fraccionada, usan una sola poza, pero depende del agua de partida y el tipo de sal que quieran producir, imagina a que sabria una sal con una combinacion de sales como hierro o cobre, seria asquerosa, la sal de cloruro de sodio y potasio es como si te metieras una pila en la boca, es amarga y con sabor metalico.


No solo quitan cosas por el skimer o que sean malas, te reitero que es porque no se vuelve al origen, y como ya empezaba a dudar de mi mismo, le he preguntado a un amigo acuarofilo que ademas es quimico y trabaja en tratamiento de aguas y me lo reitera, parte volvera y parte no, no se puede hacer lo que dices, quimicamente no es posible, se puede llegar a un agua similar a la de partida pero nunca al origen. La sal sintentica intenta imitar algo parecido porque es imposible recrear todos los compuesto quimicos del agua del mar, no por otra cosa, y solo contiene los esenciales para poder mantener un acuario marino, mas o menos lo que hacemos nosotros con el agua en dulce cuando reconstruimos el agua de osmosis, y usamos solo los aniones HCO3 SO4 Cl y cationes Ca Na K Mg , vamos lo mas comunes en aguas naturales, el resto los obviamos o como mucho se mete algun compuesto de oligoelementos para tener un agua aun mejor.

Interesante lo de la calabaza, me recuerda al ajo Laughing , pero si los agricultores llevan decenios asi por algo sera , pero es interesante el estudio, creo igual, que el rendimiento es el mismo y van a germinar igual, la unica diferencia es como queda la "cascarilla" en posicion al sustrato al germinar la semilla y si pudiera interferir en algo en la fuerza de germinacion, ya que dependiendo de la posicion tendra que hacer mas o menos fuerza para librarse de ella, no se si me explico Rolling Eyes


A no te preocupes por eso, no es que tengan significado alguno, es que son graciosos o para algo concreto, como decir que soy el rey king o que se esta ensuciando un post pig , aunque lo que pensara la mayoria es Sleep Sleep Sleep

:rs:
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Lun 12 Jun 2017 - 23:55

y tu amigo el quimico acuarofilo de tratamiento de aguas no te dice porque algunas no vuelven?

artemio

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Mar 13 Jun 2017 - 1:55

Buenas.

Pues por lo que te he dicho, son insolubles en agua y para poder disolverlos ahi que usar algo completamente diferente al agua y por lo tanto no te va a dar lo mismo.

Mira este es un ejemplo para hacer sal sintetica casera, algo basico la verdad pero que sirve perfectamente, como ves solo usan compuestos solubles, nada de carbonato de calcio ni otras sales insolubles que se forman cuando se evapora el agua del mar.

https://sites.google.com/site/lacocinadelacuario/compra-de-productos-para-el-agua-de-mar-casera

Como ves en el caso del calcio para llegar a esos 400mg/L usa 1,47 gramos de cloruro de calcio dihidrato por cada litro de agua, sin embargo cuando el calcio precipita al evaporarse el agua lo hace de varias formas como el carbonato de calcio que es insoluble....

Es como la cal que tienen todos los acuarios, segun se va evaporando agua si no somos constantes en la reposicion se forma esa linea blanca de cal de casi todos los acuarios, y eso con agua sola no sale, si fuera asi no se formaria cal en los acuarios, ahi que usar en la mayoria de los casos un acido fuerte como el clorhidrico, el salfuman de toda la vida  Very Happy

Sigues dudando verdad ?  Laughing
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Mar 13 Jun 2017 - 6:23

no, me lo estas dejando claro. el problema no es la solubilidad sino la cinetica quimica. el carbonato de calcio reacciona con los iones provenientes del CO2 disuelto. la diferencia de un acido fuerte y un acido debil es que el acido fuerte se disocia mas, liberando mas H+, con lo que la concentracion es mayor. eso acelera la reaccion, pero llegado el punto de equilibrio el resultado es el mismo. y en cualquier caso, dependes de la parte que se volatiliza, los iones que se mantienen sin cambios van y vienen. me confirmas lo que llevo diciendo desde el principio.
la solubilidad de carbonato en agua depende en la naturaleza del equilibrio con el CO2. si tienes mas CO2 disuelto porque hay mas presion, la cantidad absoluta de este disociado tambien es mayor, la acidez es mayor, el pH menor. como cuando la gente mete CO2. la cantidad de CO2 en la atmosfera se ha duplicado en el ultimo siglo, por lo que entiendo que la cantidad de carbonato que tienes en el agua en el punto de equilibrio sera bastante mayor que la que tiene el mar ahora. y lo puedes comprobar metiendo conchas en el acuario; o piedra caliza. o el precipitado de dejar secar el agua de mar. el carbonato se disuelve, pero lo hce despacio.
no recuerdo qumica para plantear el equilibrio, pero es complicado, por lo menos entra el equilibrio de solubilidad de CO2 en el agua, el equilibrio de la reaccion de este con el agua para dar acido carbonico, el equilibrio de disociacion del acido, las reacciones de este con el carbonato, la disociacion de productos de esta disociacion..
pero espero que te quede claro que el carbonato insoluble se disuelve en el agua, a su velocidad, como lo hace si metes piedras. la linea blanca se forma arriba, en la zona que se seca y se vuelve a mojar, si la mantuvieras el suficiente tiempo sumergida desapareceria como desaparecen las conchas de caracoles. la pregunta seguramente seria cuanto tarda en disolverse, no si se disuelve, y dependeria de temperatura, pH, y este con el CO2 depende de la presion y la concentracion en la atmosfera. asi que el caso del carbonato no me sirve como contra ejemplo, se disuelve, aunque no lo haga inmediatamente. si quitas el agua a una botella de agua de agua de mar y vuelves a poner el agua, tienes lo mismo que tenias una vez alcanzado el equilibrio. igual no es practico a la hora de preparar agua pero es claro al hablar de solubilidad e iones, un caso teorico que era lo que tu estabas planteando desde el principio (secar agua de mar es mucho mas complicado a pequeña escala que transportar agua de mar)  puedes preguntarle a tu amigo quimico otro ejemplo?
(para llenar un marino con sales brutas provenientes del mar habria que ver cual es la velocidad de disolucion, y quiza lo que decias de añadir cloridrico para acelerar la disolucion los carbonatos "insolubles" no era mala idea, controlando el pH final. la sal para marinos es muy cara? en salinas se puede obtener sal bruta de evaporacion de agua de mar sin fraccionar? o igual en las salinas se pueda obtener una salmuera de agua de mar mas facil de disolver)

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Mar 13 Jun 2017 - 13:15

Buenas.

No me estas entendiendo, nunca he dicho que no se disuelva, el carbonato de calcio no se disuelve en agua, en este caso lo hace el CO2 que es lo que disuelve el precipitado, no el H2O, lo que te digo es que los precipitados insolubles no se disuelven en agua. Te he puesto el del carbonato de calcio porque es de los mas faciles, si por ejemplo fuera de sulfuro de cobre se tendria que usar amoniaco para disolver el precipitado, formado iones de cobre y mas amoniaco como subproducto, por lo que es imposible tener algo al original, si volveriamos a tener iones de cobre pero ademas un exceso de amoniaco por la disolucion, lo mismo ocurre con el carbonato de calcio, tendriamos un exceso de hidronio, bicarbonato y CO2.

En agua dulce y agua de mar el CO2 se comporta igual, entra al agua se disocia y forma bicarbonato e hidronio, pero en el mar este se vuelve a disociar en carbonato e hidronio, el carbonato se une al calcio y forma carbonato de calcio que precipita al lecho marino cuando alcalza su maximo de solubilidad. La diferencia entre el agua dulce y salada es que en la dulce hay mas bicarbonatos y en la salada mas carbonatos, debido a dos efectos contrarios, que son el de ion comun y el salino o ion no-comun. Esto lo que provoca es que el carbonato de calcio en agua dulce sea menos soluble que en agua salada. Nunca he dicho que no se disuelva, lo hace pero es eterno en agua dulce, y si pones carbonato de calcio en agua a ph neutro sin nada mas, sin que entre CO2, no se disolvera por los siglos de los siglos, pero logicamente eso solo es posible a nivel laboratorio.

Pues yo tengo un acuario con depositos de cal desde hace 17 años y ahi siguen, no se van por mucha agua que lo cubra y eso seguro que mas de uno igual. Laughing

No si ya me respondio esa pregunte y es lo que te dije, si fuera asi, iriamos a por las salinas a por sal "bruta" en vez de comprarla, ya que aunque sea factible disolver el carbonato de calcio por medio de CO2 y aprovechar parte de este, con otros precipitados que se forman seria una locura porque ahi que usar acidos mas complejos.

No es que sea cara en si, es mas bien barata, lo caro es el volumen de agua, para un acuario de 500L comprar sal es un gasto enorme y casi disparatado ya que como media son 35gr/L con lo que llenar un acuario de 500L de entrada son 17500gr de sal, 7 kg de sal sintetica salen unos 25 euros dependiendo de la marca, asi que calcula la locura de llenar un 500L de entrada y cambios semanales de 125L.... Rolling Eyes , pero para un acuario de 30L te da para medio año o un año dependiendo de los cambios de agua.


Si claro se podria mirar, pero recuerda que lo primero que precipita es el calcio, al final en la poza de cristalizacion lo unico que queda es cloruro de sodio, cloruro de magnesio, cloruro de potasio y elementos traza, ver que ahi en las pozas intermedias pues lo veo complicado para nuestro nivel.

En salinas en funcionamiento no porque van moviendo el agua, pero en una salina abandonada donde siga entrando agua...


Y no es coña, eh Very Happy , es quimico de verdad y si alguien sabe de la quimica del agua, es el por su trabajo, y si me reitera que no es posible, pues ni se me ocurre dudar, es criador de discos salvajes y altum, de los mejores de España, de echo siempre hemos tenido grandes criadores, hasta heckell tenia un distribuidor aqui en los años del pleistoceno cuando no existian ni filtros Very Happy , aqui puedes ver un poquito.

http://www.acuariofiliacanaria.com/index.php?topic=38453.0
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por Espectador el Mar 13 Jun 2017 - 13:34

Sé que tenéis humor de sobra para una broma, y no me resisto:

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Mar 13 Jun 2017 - 14:02

Buenas.

Jajaja me encanta esta pelicula, has dado den el clavo, mas surrealista imposible :rs:

Pero mojate hombre Twisted Evil
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por Espectador el Mar 13 Jun 2017 - 14:14

Confieso que no he tenido un rato para seguiros con la atención debida, a mí estas disquisiciones me gustan mucho y prometo leerme el hilo entero en unos días, aprovechando que tendré mucho tiempo libre ( aunque tendré que leeros con el ojo sano, la intervención es de cataratas Very Happy pirat ) Solo he tirado a bulto viendo lo enorme de los textos...
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Mar 13 Jun 2017 - 14:57

Buenas.

Na, en unos dias te dejan como nuevo, recuperate pronto... cachis no se puede poner mas pequeño... Twisted Evil
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por Espectador el Mar 13 Jun 2017 - 16:47

MUTEN escribió:Buenas.

Na, en unos dias te dejan como nuevo, recuperate pronto... cachis no se puede poner mas pequeño... Twisted Evil
Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Miér 14 Jun 2017 - 6:39

la vi hace tanto que solo recuerdo unas coles y alguien que algun dia montaba en bicicleta, deberia reverla

y eres tu el que no me estas entendiendo.
las sales insolubles no son insolubles son sales que tienen un equilibrio de solubilidad bajo. el carbonato calcico si se disuelve en agua, pero lo hace en cantidades minimas. y si hay presencia de hidraniones, estos reaccionan con el ion CO3, haciendo que la concentracion de estos disminuya y que se siga disolviendo carbonato. si no tienes H el punto de saturacion se alcanza muy rapido y el carbonato deja de disolverse. el problema para los calculos es que hablas siempre de substacias volatiles como CO2 o amoniaco, cuyos iones no se quedan en el precipitado formando sales, con lo que mi presuncion inicial de que si tenemos los mismos iones tenemos los mismos iones, se vuelve complicada. pero basicamente, el carbonato de calcio si se disuelve en agua pura, y es basicamente ahi donde sus iones constituyentes reaccionan con otros iones disueltos en el agua, como los que provienen del CO2 atmosferico o de la disociacion del agua. google me lleva a una tabla donde efectivamente compruebo que el equilibrio de solubilidad del carbonato calcico es realmente muy pequeño (0.0000000087g/l, si he contado bien los ceros). pero como el numero de avogadro es de un orden mucho mayor (23 ceros, si no recuerdo mal), esta cantidad tan pequeña nos da una gran cantidad de iones disueltos en el agua que pueden reaccionar con otros iones para desplazar el equilibrio.. aqui hablan especificamente del carbonato de calcio:http://depa.fquim.unam.mx/amyd/archivero/Capitulo17GarritzGasqueMartinez_27371.pdf me mosquea lo que dices de tu acuario, porque no se disuelve el precipitado? las conchas de caracoles y piedra caliza se van disolviendo.. y si metieras mas caracoles que retiraran carbonato del agua para desplazar el equilibrio?

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Miér 14 Jun 2017 - 21:43

Buenas.

Claro hombre por fin, es lo que te llevo diciendo todo el rato, recuerdas lo del estres y contaminacion, esto es igual, es como dices, insoluble no significa que no se disuelva, es que lo hace muy poquito en agua y solo agua, nada mas que agua, si metes CO2 ya no es solo agua, es agua mas CO2 que al disociarse en el agua actuara sobre los demas iones, recuerdas lo del ion comun o ion no-comun Very Happy lo mismo con todas las demas sales, practicamente todos los carbonatos, fosfatos, silicatos, sulfitos y boratos lo son, por ejemplo para el fosfato se mueve igual que el carbonato, en este caso entre los fosfatos organicos e inorganicos, siempre estan en equilibrio en la cadena, si robas un organico, un inorganico ocupa su lugar o al reves, por lo que en el caso del fosfato hasta que no se formen formas inorganicas de este, mas compuestos nitrogenados (amonio-nitrato) , mas ph adecuado y temperatura, no se disolvera en la vida con agua sola.

Por ejemplo, aunque los dos son insolubles en agua, el carbonato de calcio es mas soluble que el fosfato de calcio.

Todas las sales se disuelven, lo que cambia es el solvente, realmente solo ahi un par de sales que realmente no se disuelven hagas lo que hagas, (aunque lo hacen pero son inmedibles) y son de metales pesados.

Solventes polares como el agua (sola) disuelven sales polares, cualquier sal que sea apolar no se disolvera en agua (solo agua) ni de coña, aunque siempre se disuelve un poquito por las cargas electricas al tener iones disociados, como el carbonato de calcio, una sal es insoluble cuando es inferior si su concentración en disolución es menor de 0.02 10-3 mol/L, el carbonato de calcio es 8.7 10-9mol/L, como dices, esa es su constante de solubilidad , eso es una roca Shocked , pero como todas las rocas se disuelve un poquito.


En este caso si no metes CO2 al agua, solo se disolvera ese poquito que es casi inmedible a nuestro ojo, el resto quedara por siempre igual, por lo tanto es imposible volver al origen solo con agua, lo mismo con el resto de sales.


En este caso por ejemplo CO2 pero cualquier acido fuerte hara lo mismo al carbonato de calcio, por ejemplo el acido cloridrico, el cual ademas de disolver el carbonato de calcio formara cloruro de calcio como subproducto, eso no pasa por ejemplo con el CO2 cuyos subproductos son agua y bicarbonato.


No se disuelve mas porque no es lo suficientemente acido ni con el suficiente CO2 como para hacerlo y su punto de equilibro esta mas que alcanzado y el que esta en el cristal no se ira tan facil, imagina ahora en un acuario marino, una concha puede estar ahi muchos años, en cambio en un dulce de ph bajo pues se la comera mucho mas rapido, en dias o meses, pero si el ph es alto en el dulce como en los africanos esas conchas duraran años.


Entiendes entonces porque es imposible volver al origen solo con agua como solvente ?

Que se tendria que haces entonces ? identificar todas esas sales y saber sus constantes de solubilidad y saber cual es el solvente adecuado, y eso no es una cosa facil, es muy complejo.



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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por artemio el Vie 16 Jun 2017 - 8:52

artemio escribió: si no se vaporiza lo que estaba sigue estando ahi. si cojo una botella de agua de mar, evaporo el agua y relleno con agua destilada, tengo lo mismo que tenia antes, salvo que haya compuestos volatiles. leyes de conservacion de la materia.
lo de las sales lo decia hablando de las sales para acuario frente a la sal de mesa, pero no tengo ninguna intencion de coger sales, cojo agua de mar directamente.

si yo lo veo bien, hay dos cuestiones totalmente diferentes, sin practicamente ninguna relacion. una es como conseguir agua marina para un acuario, que teniendo acceso al mar y/o salinas en ningun momento se me pasaria por la cabeza evaporar el agua, es mucho mas complicado que llevarte el agua directamente al acuario.

y otra totalmente teorica sobre mi afirmacion de si los iones se mantienen el resultado en estado de equilibrio es el mismo en el punto de partida y en el punto final si lo unico que haces es evaporar agua y precipitar sales y despues añadir sales; entiendo que esta afirmacion se puede reducir a la forma evidente: si los iones son los mismos, los iones son los mismos. se me ocurre que esa afirmacion, y por tanto toda mi argumentacion, puede tener un fallo. he partido de la idea de que el mar, que segun dices tiene una composicion mas o menos constante, esta aproximadamente en punto de equilibrio. y puede que esa afirmacion no sea correcta. puede que el agua se evapore, llueva en los rios, disuelva sales, las arrastre al mar y este sea el equlibrio, entre las sales que llegan y las que precipitan, y que como los procesos quimicos se producen a menudo muy lentamente (como una concha de planorbis disolviendose en un acuario), de la impresion de que el agua de mar es estable cuando no lo es. pero me sorprende que habiendo aumentado al doble la concentracion atmosferica de CO2 en el ultimo siglo esto sea asi, para mi seria el sentido inverso. pero en cualquier caso yo siempre he hablado de solubilidad de compuestos ionicos (osea polares) en agua. y si en el momento de partida tenias esos iones en el agua es porque esos iones pueden estar en el agua, todos juntos y a la vez. salvo que el agua de mar no sea estable y en punto de equilibrio, entiendo que mi afirmacion es indiscutible, y que lo unico que queda hacer con tus ejemplos es buscar donde esta el truco. cuando entran substancias volatiles como amoniaco o CO2 la cosa esta clara, hay iones que se van volando. e igual que se van, llegan, y en el caso del CO2 cada vez en mas cantidad por la combustion de combustibles fosiles y la roturacion de la tierra para agricultura, y en caso del amoniaco y los acuarios, en gran cantidad por la cantidad de materia organica que se degrada en un acuario. en caso de que alla reacciones redox (transferencia de electrones), el truco esta claro, no tenemos los mismos iones. el mismo titulo del hilo deja claro que se trata de hablar de cuestiones teoricas, no se si entendiste lo del agua seca. si nos vamos a la realidad real no se puede hacer ninguna afirmacion, ningun modelo. no hay enlaces ionicos o covalentes, sino algo un poco intermedio, y los electrones no estan en un punto definido, y luego podemos deconstruir las particulas subatomicas para encontrar nuevas particulas y llegar a dudar de la realidad.

pero no se si he metido la pata al considerar que el agua de mar estaba en equilibrio, no se si cogiendo un volumen de agua a su temperatura y lo dejas en una "botella" que le aisle del universo, mantendra eternamente su composicion (osea, esta en equilibrio) o cambiara. si no esta en equilibrio entiendo que toda mi argumentacion se derrumba, si esta en equilibrio solo me queda buscar donde esta el truco de cualquier cosa que parezca contradecirlo.

MUTEN escribió:En ningun momento he dicho que tengas menos iones, digo que se ordenan en compuestos diferentes, es tan sencillo como dejar evaporar agua de mar, echar agua y analizarla, no es la misma composicion quimica que de partida.

para mi si tienes los mismos iones en disolucion no se ordenan en compuestos diferentes porque los iones en disolucion no estan en forma de compuestos sino en forma de iones, el ejemplo no sirve porque hay partes volatiles que se van, y seguramente tambien transferencia de cargas.
pienso que para avanzar hacia algunna comprension se podria empezar viendo la disolucion de una sal en agua cuando la disolucion no esta saturada y toda la sal se disuelve, sin presencia de otras substancias, a continuacion la disolucion saturada en equilibrio con su sal en estado cristalino, lo mismo para un gas en equilibrio con la atmosfera, entender la disociacion de las moleculas de agua en sus iones, y el efecto de ion comun. comprender bien las leyes de los ejemplos sencillos para poder entender que pasa en los casos reales, que nunca son tan sencillos. y por ahi intente empezar y parece que no lo hice de un modo comprensible

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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Vie 16 Jun 2017 - 13:21

Buenas.

Te acabas de cargar el principio de Le Chatelier de un plumazo  Very Happy  , el agua de mar esta siempre en equilibro, realmente todo esta en equilibrio, cuando se hace "fuerza" en un lado de la cadena, otra "fuerza" actua en el lado contrario, es lo que se llama equilibro quimico o principio de Le Chatelier - al  perturbar  un  sistema  en  equilibrio  éste evoluciona  espontáneamente hacia un nuevo estado de equilibrio oponiéndose a la perturbación producida.

Y si se derrumba porque te cargas ese principio, siempre va a haber equilibrio, en el mar es constante tambien, ahora mismo el mar esta amortiguando el CO2, gracias a ese principio, a mas CO2, mas H+ se produce, por lo que mas CO3-2 se consume, dejando a los bichos sin Ca+ , ese es el principio de Chatelier, siempre va a buscar el equilibro por el medio que sea.


Para disolver un precipitado ya sea soluble o insoluble te tienes que basar en ese principio, y la forma de romper el equilibrio quimico es muy variada.

Si quieres ve al final, para que veas como disolver un precipitado y veras que no es posible lo que dices y que en muchos casos se va a producir un compuesto diferente al inicial.

CaCO3 por ejemplo se va a convertir en CO3-2 + Ca+2 , si eso no es diferente al inicial.....


https://previa.uclm.es/profesorado/pablofernandez/QG-06-equilibrio%20de%20precipitacion/equilibrio%20precipitacion.pdf
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Re: el agua seca. hablemos de quimica (y fisica) del agua

Mensaje por MUTEN el Vie 16 Jun 2017 - 15:39

MUTEN escribió:Buenas.

Te acabas de cargar el principio de Le Chatelier de un plumazo  Very Happy  , el agua de mar esta siempre en equilibro, realmente todo esta en equilibrio, cuando se hace "fuerza" en un lado de la cadena, otra "fuerza" actua en el lado contrario, es lo que se llama equilibro quimico o principio de Le Chatelier - al  perturbar  un  sistema  en  equilibrio  éste evoluciona  espontáneamente hacia un nuevo estado de equilibrio oponiéndose a la perturbación producida.

Y si se derrumba porque te cargas ese principio, siempre va a haber equilibrio, en el mar es constante tambien, ahora mismo el mar esta amortiguando el CO2, gracias a ese principio, a mas CO2, mas H+ se produce, por lo que mas CO3-2 se consume, acidificando el medio , ese es el principio de Chatelier, siempre va a buscar el equilibro por el medio que sea.


Para disolver un precipitado ya sea soluble o insoluble te tienes que basar en ese principio, y la forma de romper el equilibrio quimico es muy variada.

Si quieres ve al final, para que veas como disolver un precipitado y veras que no es posible lo que dices y que en muchos casos se va a producir un compuesto diferente al inicial.

CaCO3 por ejemplo se va a convertir en CO3-2 + Ca+2 , si eso no es diferente al inicial.....


https://previa.uclm.es/profesorado/pablofernandez/QG-06-equilibrio%20de%20precipitacion/equilibrio%20precipitacion.pdf
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