Enfermedad bacteriana

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Enfermedad bacteriana

Mensaje por DavidDants el Lun 18 Sep 2017 - 11:15

Buenas,

querría contar mi experiencia, por el momento negativa, con este tipo de infección.
%
Llevo un verano bastante malo desde que mis gambas han cogido infección bacteriana. Los síntomas son apatía, lentitud de movimientos e incluso parálisis, carne rojiza-anarajanda y muerte en unos días (no sabría decir exactamente cuántos, pero no es inmediato como la porcelana). He usado piñas de aliso, ajo, hojas de almendro indio, suplementos como betaglucan y borneo wild shield y no funciona nada. También tuve esta enfermedad en invierno y pareció remitir con baktopur direct de Sera (es el mismo compuesto que el furanol, el nifurpirinol).

Bueno pues después del tratramiento alternativo seguían las muertes. Hice un tratamiento completo con baktopur direct nuevamente, ya que funcionó la primera vez que tuve la enfermedad. No ha dado resultado. Probé, después de ver en mucho foros, con un tratamiento con agua oxigenada, durante varios días. Tampoco funcionó. Mi última prueba ha sido desmontar el gambario grande, quitar todo y solo he dejado un par de musgos fissidens y miroshaki los cuales no me gustaría tirar y he montado un gambario más pequeño para tratar las gambas con Oxitetraciclina. Le estoy metiendo una concentración mayor de la aconsejada en distintos foros, día sí día no y cambio agua el día que vuelvo a añadir el antibiótico, un 50%. Perro las muertes siguen sucediendo. La semana que viene terminaré el tratamiento con el antibiótico ya que una vez abierto el bote dura 28 días y caduca, con lo cual puedo decir que llevo varios días.

Es decir...nada de lo  que ha probado hasta el momento ha funcionado. He lavado el gambario grande con agua y lejía, he lavado todo el material con agua y lejía y he sustituido masas filtrantes del filtro externo. Me gustaría conservar los musgos que tengo en el gambario pequeño donde estoy tratando, por si en un futuro lo vuelvo a montar. También depende de si las gambas que me queden siguen adelante.

Se aceptan sugerencias o consejos, pero esa es mi experiencia con la puñetera enfermedad.

Saludos

DavidDants

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Lun 18 Sep 2017 - 14:25

Buenas.

Es muy complicado saber que es exactamente con los medios que tenemos, con esos sintomas tengo cuatro posibles.

Red Disease - enfermedad roja - Desconocida pero se asocia a gran positiva (cocos) o gran negativa (vibrios) aun no esta claro. La enfermedad se ve primero un cuerpo semi verdoso y al final se pone rojo, mortalidad alta. El rojo proviene de los carotenoides del hepatopancrias al repartirse por la hemolinfa. Sin cura en el caso de cocos, pero si con los vibrios.

Red Leg Disease - enfermedad de la cola roja - Vibrios gran negativa, lo mismo que la otra pero se asentua el rojo en cola y patas. Tratamiento con Florfenicol o Enrofloxacina. No se dosis habria que buscar info.

Bright red - sindrome rojo vivo - similar a las anteriores.

Sindrome de Taura - Virus taura - se conocen varias cepas, sin cura alguna y los supervivientes son portadores de por vida pudiendo transmitirla.


Pienso que es la primera, recuerda que toda la info es sobre cultivo de camarones de agua salada, no tenemos otra cosa pero las enfermedades son comunes.

Echa un ojo a los Vibrios - http://www.cfsph.iastate.edu/Factsheets/es/vibriosis-in-shrimp-es.pdf

Si es Vibrio, la Oxitetraciclina deberia funcionar, es una de las que se usa junto con esas otras dos que te puse y es el mas usado por su eficacia y porque toleran dosis mas altas que de los otros dos y lo ideal es en la comida. Pero si siguen las muertes es quiza porque ya esten muy infectadas y sea tarde, no creo que sea un virus.
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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por DavidDants el Lun 18 Sep 2017 - 15:02

El síntoma de cuerpo semiverdoso nunca lo han tenido. Más que el cuerpo (caparazón externo) es la carne, pinky flesh lo llaman en los foros ingleses. Es un tono asalmonado, entre rosado-rojizo-anaranjado. La enfermedad red leg también la descarto. Estoy metiendo 2 ml de oxitetraciclina en 10 litros de agua. Según los foros, la concentración es 1000mg/40 litros, es decir, 250mg/10 litros. La concentración de la oxitetraciclina que uso es 200 mg/ml (marca Tetralong L.A.), por tanto le estoy metiendo 400mg en 10 litros. Y aún así siguen muriendo, aunque estos últimos días la mortalidad ha descendido a 1 muerte cada 2 días aproximadamente. Antes del tratamiento morían 3-4 al día.

Le echo un vistazo al artículo, siempre viene bien tener más info. Según la bibliografía tiene pinta de ser infección bacteriana por Gram negativas, pero el tratamiento debería haber sido más eficaz. Llevo tratándolas con oxitetraciclina 18 días (es decir, aproximadamente 9 dosis de 2ml cada una, con sus respectivos cambios de agua)

Lo que tengo pensado es seguir tratándolas con esa dosificación y peridicidad hasta agotar los 28 días que dura el antibiótico una vez abierto. Después de eso, dejar que el acuario se estabilice y ver qué sucede. Si dejan de morir en 1 mes y medio o 2 meses de cuarentena, entonces me planteo volver a montar el gambario grande.


Gracias por las sugerencias.

DavidDants

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Lun 18 Sep 2017 - 16:38

Buenas.

Si bueno eso de los nombres es lo de siempre, es como le de cada uno, creo que el pinky flesh es lo mismo que el Red disease.

Si fuera por Vibrosis ya se deberian ver mejoras, pero si sigue igual es posible que sea por Cocos o Miicrococos y para eso no ahi cura, lo que he podido leer cuando es por cocos es que es secundaria producida por un parasito desconocido, no ahi nada claro y son pocos los reportes. El 90% de las infecciones bacterianas suele ser por gram negativas y esos son los tratamientos mas normales, pero cuando son gram positivas, no ahi solucion, desgraciadamente para nosotros es imposible saber cual nos afecta.

Intenta bajar la temperatura todo lo que puedas a ver si asi ralentiza la reproduccion de bacterias y si es posible un filtro UV. Ademas refueza la filtracion porque ese tratamiento se llevara por delante las bacterias del filtro, aumenta la oxigenacion.

Se ven los organos internos como inflamados no ?
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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Lun 18 Sep 2017 - 17:21

Buenas.

Pd, si apagas la luz, se ven las bichas infectadas, me refiero a si son luminiscentes.
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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Lun 18 Sep 2017 - 18:54

Buenas.

Pd 2 Rolling Eyes

Me he puesto a rebuscar en los textos y tenemos otra posibilidad y es nutricional producida por toxinas microbianas (mico-toxinas), ve abajo pag 25 del pdf.

https://repository.seafdec.org.ph/bitstream/handle/10862/869/biol.monodon_p139-178.pdf?sequence=1


Recuerdas haber alimentado con algo fuera de lo normal que pudiera estar en mal estado ?
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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por DavidDants el Lun 18 Sep 2017 - 21:14

MUTEN escribió:Buenas.

Si bueno eso de los nombres es lo de siempre, es como le de cada uno, creo que el pinky flesh es lo mismo que el Red disease.

Si fuera por Vibrosis ya se deberian ver mejoras, pero si sigue igual es posible que sea por Cocos o Miicrococos y para eso no ahi cura, lo que he podido leer cuando es por cocos es que es secundaria producida por un parasito desconocido, no ahi nada claro y son pocos los reportes. El 90% de las infecciones bacterianas suele ser por gram negativas y esos son los tratamientos mas normales, pero cuando son gram positivas, no ahi solucion, desgraciadamente para nosotros es imposible saber cual nos afecta.

Intenta bajar la temperatura todo lo que puedas a ver si asi ralentiza la reproduccion de bacterias y si es posible un filtro UV. Ademas refueza la filtracion porque ese tratamiento se llevara por delante las bacterias del filtro, aumenta la oxigenacion.

Se ven los organos internos como inflamados no ?

En algunos ejemplares se les ve algo blanquecinos en la zona de la cabeza. Son ejemplares que eran snow (aunque parecían red bolt) pero que no sé si por el estrés o los tratamientos han perdido el color y parecen skeleton. En el resto no se distingue.

Con respecto a la luminiscencia, acabo de llegar del trabajo y he probado apagando luces, y nada, no se vé nada.

Y en cuanto a la comida...ahí tengo mis dudas. Todo lo que uso es comercial y alguna hoja de almendro, hojas de ortiga recolectadas en mi campo (hervidas y congeladas). Es cierto que tengo un par de botes, el borneo wild shield y sobre todo el betaglucan de glasgarten, que en este último caso creo q está caducado. Me lo regalaron en una tienda web por las molestias causadas con un pedido pero pone una etiqueta debajo y diría q es la fecha de caducidad. Aunque he leído en varios sitios que los fabricantes indican que es una fecha de consumo preferente ya que al ser alimentos deshidratados, no contienen agua y se pueden seguir usando.

Muchas gracias por los consejos

DavidDants

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Lun 18 Sep 2017 - 21:21

Buenas.

Lo de la luz te lo decia porque ahi unos dinoflagelados que cuando se apagan luces se ven y con los mismos sintomas, busca por el genero Haematodinium.

Lo de la comida es dificil pero no descartable, estas no dejan de ser carroñeras y por el estomago es dificil que enfermen, pero es por ir probando algo diferente ya que con el tratamiento no mejoran, desgraciadamente para esto tampoco ahi cura, ahi reportan un 98% de mortandad

Lo de lo blanquesino puede ser secundario, quiza algun hongo oportunista aprovechando la debilidad producida por la enfermedad, pero tampoco descartes algo fungico.
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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por guela el Mar 19 Sep 2017 - 10:01

DavidDants escribió:El síntoma de cuerpo semiverdoso nunca lo han tenido. Más que el cuerpo (caparazón externo) es la carne, pinky flesh lo llaman en los foros ingleses. Es un tono asalmonado, entre rosado-rojizo-anaranjado.


Un color similar a la de la multidentata que aparece en CN nº2? https://issuu.com/crustanews/docs/crustanews_n__2_primavera_2014 (pag 60 -61)

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por DavidDants el Mar 19 Sep 2017 - 22:50

Buenas

Supongo que te refieres a la que aparece en la crustaconsulta...
No, la verdad es que en algunos casos sí que he observado separación entre la cabeza y el resto del cuerpo, incluso hubo una gamba que tenía una separación bestial, pero esa la saqué y la sacrifiqué porque estaba ya en las últimas. Pero por lo general no observo esa separación ni ese color lechoso.
Desde fuera, más que un color lechoso, las caridinas tienen un color rosadito. Pero cuando mueren y les separas la cabeza y a simple vista ves la carne, tiene un aspecto rojizo anaranjado. En los últimos 4 días solo he tenido una muerte que yo hay podido ver. Hubo 2 días sin muertes y al 3 día encontré una muerta a la que ya habían medio devorado. Hoy no he visto ninguna muerte.
Estoy empezando a hacer algo, que no sé si dará resultado: echo unos pellets en un vaso de plástico junto con unas gotas de antibiótico y lo dejo unos minutos para que se impregnen y al rato lo echo. No sé si así conseguiré que algo de antibiótico les entre por vía oral, aunque pienso que no debe ser importante ya que a través de las branquias también le entrará.
Os iré informando.

He conseguido rescatar algunas fotos. Son de hace un par de meses o así, cuando la enfermedad estaba empezando y fue cuando empecé con el tratamiento inicial de baktopur (nifurpirinol), en Julio aproximadamente.




En el último caso no es lo más habitual, no suelen tener esa separación tan bestia. En las 2 primeras fotos el aspecto de la carne no es tan naraja-rojizo como digo, pero también influye la cámara.

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Miér 20 Sep 2017 - 14:21

Buenas.

En la primera imagen se ve ya muy afectada, ese color es por la atrofia del hepatopancreas que libera carotenos, asi que puede ser por varias causas, pero antes de esa coloracion tan brusca deberian verse signos, tanto manchas lechosas u oscuras como inflamacion-atrofia del hepatopancreas o cambio de color de este.

Desgraciadamente con esta especie debido a su coloracion es muy dificil verlo y por lo tanto no se puede reaccionar a tiempo y cuando empiezan las muertes ya es demasiado tarde.

Aqui puedes ver un ejemplar infectado con myxosporidios, otra de las causas que apunta Guela en la consulta de crustanew, se ve el hepatopancreas atrofiado y con cambio de color y la necrosis blanquesina, cuando avanza la enfermedad al liberarse carotenos coge ese color anaranjado. No digo que sea esta la causa, es otra posibilidad.

https://www.intechopen.com/source/html/41364/media/image4.jpeg

Siempre sera mejor tomar un medicamento ingerido, si bien es cierto que se puede aplicar en gotas en el agua y que parte llegara ingerido por las branquias, la mayor parte se perdera, no sabemos como va a reaccionar el medicamento, este se puede ver afectado por todos los parametros del agua, desde el Ph, dureza, temperatura, cantidad de materia organica disuelta, otras bacterias presentes, oxigeno disuelto, etc.

Por ejemplo estas tratando con Oxitetraciclina, cuando el agua es muy dura parte del antibiotico se inactiva al unise al calcio-magnesio. Echa un ojo aqui.

-La doxiciclina, como el resto de las tetraciclinas (oxitetraciclina, tetraciclina y clortetraciclina) de su grupo, posee una estructura química plana con múltiples grupos funcionales con átomos de oxígeno, capaces de ceder pares de electrones a los orbitales d vacíos de los iones Ca2+ y Mg2+, formando complejos de coordinación insolubles en agua.

https://avicultura.info/estabilidad-de-los-medicamentos-en-el-agua-de-bebida-interacciones-y-reactividad/


Si vas a tratar con gotas, lo mejor es separar los individuos en tanques mas pequeños y con unas condiciones mas controladas.
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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por DavidDants el Miér 20 Sep 2017 - 14:43

MUTEN escribió:Buenas.

En la primera imagen se ve ya muy afectada, ese color es por la atrofia del hepatopancreas que libera carotenos, asi que puede ser por varias causas, pero antes de esa coloracion tan brusca deberian verse signos, tanto manchas lechosas u oscuras como inflamacion-atrofia del hepatopancreas o cambio de color de este.

Quizás un oscurecimiento podría ser la pista suficiente?

Desgraciadamente con esta especie debido a su coloracion es muy dificil verlo y por lo tanto no se puede reaccionar a tiempo y cuando empiezan las muertes ya es demasiado tarde.

Ese es el problema, que con las caridinas es complicado ver ya que el caparazón enmascara los cambios de color. Yo ahora mismo no veo ninguna de las que me quedan que tengan esa lechosidad tan llamativa

Aqui puedes ver un ejemplar infectado con myxosporidios, otra de las causas que apunta Guela en la consulta de crustanew, se ve el hepatopancreas atrofiado y con cambio de color y la necrosis blanquesina, cuando avanza la enfermedad al liberarse carotenos coge ese color anaranjado. No digo que sea esta la causa, es otra posibilidad.

https://www.intechopen.com/source/html/41364/media/image4.jpeg

Siempre sera mejor tomar un medicamento ingerido, si bien es cierto que se puede aplicar en gotas en el agua y que parte llegara ingerido por las branquias, la mayor parte se perdera, no sabemos como va a reaccionar el medicamento, este se puede ver afectado por todos los parametros del agua, desde el Ph, dureza, temperatura, cantidad de materia organica disuelta, otras bacterias presentes, oxigeno disuelto, etc.

Podría ser buena idea el método empleado? Es decir, que la comida se empape y luego echarla.

Por ejemplo estas tratando con Oxitetraciclina, cuando el agua es muy dura parte del antibiotico se inactiva al unise al calcio-magnesio. Echa un ojo aqui.

-La doxiciclina, como el resto de las tetraciclinas (oxitetraciclina, tetraciclina y clortetraciclina) de su grupo, posee una estructura química plana con múltiples grupos funcionales con átomos de oxígeno, capaces de ceder pares de electrones a los orbitales d vacíos de los iones Ca2+ y Mg2+, formando complejos de coordinación insolubles en agua.

Eso también dificulta aunque menos que con Neos, ya que tratamos con especies que requieren un agua con unas condiciones de dureza no muy elevadas. Quizás y es solo una idea,
sobremedicando un poco podemos conseguir que el Ca y Mg libre no sea tanto como para hacer precipitar el antibiótico


https://avicultura.info/estabilidad-de-los-medicamentos-en-el-agua-de-bebida-interacciones-y-reactividad/

Si vas a tratar con gotas, lo mejor es separar los individuos en tanques mas pequeños y con unas condiciones mas controladas.

Los tengo a todas en una urna pequeña de 10 litros ya que me resulta imposible determinar cuál está infectada y cuál no. Lo que hago es echar antibiótico y a los 2 días cambio de agua el 50 por ciento, con las sales Salty adecuadas, y nueva dosis de antibiótico

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Miér 20 Sep 2017 - 15:08

Buenas.

Ok, sigue tambien mojando el alimento, a ver si combinando se paran las muertes.
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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por DavidDants el Jue 21 Sep 2017 - 10:50

Esta misma mañana, al levantarme, me he encontrado una gamba juvenil, medio muerta ya. Una adulta estaba empezando ya a tantearla. Tenía restos de muda pegados.



Edito: las he girado pero me las ha vuelto a poner del revés, supongo que por no haberlas guardado con el giro correcto

No se aprecia separación de cabeza-cuerpo. Color de carne rojizo. Supongo que no ha podido mudar correctamente al estar débil. Por otro lado tampoco descarto al 100% que las condiciones por las que llevan pasando un tiempo les esté afectando, aunque el color de la carne es bastante revelador (las condiciones no son precisamente las mejores, con varias aplicaciones de antibióticos, agua oxigenada, etc, y ahora están 20-30 gambas en una urna de 10 litros, prácticamente sin ciclar, añadiendo antibiótico en días alternos a alta concentración)

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Jue 21 Sep 2017 - 14:02

Buenas.

Pinta mal la verdad.

Como ultimo recurso podrias intentar alimentar con alimentos que reforzaran el sistema inmune de las que no esten muy infectadas, tales como planta echinacea, salvados preferiblemente de arroz, hongo shiitake, levaduras preferiblemente de cerveza o avena, alimentos ricos en vitaminas C y E, ajo y alimentos ricos en selenio, paprika y vegetales ricos en fosfolipidos.

Lo mejor seria un probiotico bacteriano pero que yo sepa no ahi en la acuariofilia pero si en la industria y no se precios ni si se pueden conseguir, como mucho el mosura tonic pro pero es a base de Beta-glucanos que eso ya metes con lo que puse arriba.


Guela, si fuera por protozoos, Microsporidios y Mixosporidios cual seria el tratamiento ?

Si ves que el antibiotico no esta dando resultado, quiza sea o porque es muy tarde o porque no sea bacteriana.

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por DavidDants el Jue 21 Sep 2017 - 14:37

MUTEN escribió:Buenas.

Pinta mal la verdad.

Como ultimo recurso podrias intentar alimentar con alimentos que reforzaran el sistema inmune de las que no esten muy infectadas, tales como planta echinacea, salvados preferiblemente de arroz, hongo shiitake, levaduras preferiblemente de cerveza o avena, alimentos ricos en vitaminas C y E, ajo y alimentos ricos en selenio, paprika y vegetales ricos en fosfolipidos.

Lo mejor seria un probiotico bacteriano pero que yo sepa no ahi en la acuariofilia pero si en la industria y no se precios ni si se pueden conseguir, como mucho el mosura tonic pro pero es a base de Beta-glucanos que eso ya metes con lo que puse arriba.


Guela, si fuera por protozoos,  Microsporidios y Mixosporidios cual seria el tratamiento ?

Si ves que el antibiotico no esta dando resultado, quiza sea o porque es muy tarde o porque no sea bacteriana.



Mi rutina de alimentación incluye Betaglucan de GlasGarten y Borneo Wild Shield. La semana que viene dejo el tratamiento de antibiótico, aunque la verdad, llevo ya 21 días medicando a días alternos y si no he conseguido nada no creo que lo vaya a hacer por una semana más. Lo terminaré porque es la fecha de caducidad del antibiótico (28 días desde apertura) pero no espero resultados gracias al mismo.

Recuerdo también que ya hice inicialmente un tratamiento con Baktopur Direct de Sera (nifurpirinol, el mismo compuesto de Furanol I) y no funcionó, seguían muriendo. A continuación hice un tratamiento con agua oxigenada http://www.shrimpnow.com/forum/showthread.php/10085-Treating-Bacteria-Infection-with-Hydrogen-Peroxide

https://skfaquatics.com/forum/topic/5052-shrimp-diseases-and-diagnosis/

Y no funcionó. Las muertes seguían sucediendo. A continuación he aplicado el tratamiento con Oxitetraciclina, llevo 21 días, y nada. Es cierto que ahora no mueren tan a menudo, 1 cada 2-3 días, pero nada.

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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por MUTEN el Jue 21 Sep 2017 - 17:33

Buenas.

Poco mas te puedo decir la verdad y las bichas como dices ya estan muy estresadas por la enfermedad y tratamientos.

Si acaso terminar tratamiento, cambiar el 50% del agua y filtrar con carbon activo, dejar descansar y si eso probar con otro antibacteriano que no sea basado en tetraciclinas como Enrofloxacina o probar con algo fungico por si es el causante y las bacterias sean las oportunistas.
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Re: Enfermedad bacteriana

Mensaje por DavidDants el Jue 21 Sep 2017 - 22:54

MUTEN escribió:Buenas.

Poco mas te puedo decir la verdad y las bichas como dices ya estan muy estresadas por la enfermedad y tratamientos.

Si acaso terminar tratamiento, cambiar el 50% del agua y filtrar con carbon activo, dejar descansar y si eso probar con otro antibacteriano que no sea basado en tetraciclinas como Enrofloxacina o probar con algo fungico por si es el causante y las bacterias sean las oportunistas.

Muchas gracias, ya poco más se puede decir. Es lo que haré, termino la semana que viene y hago cambios, filtro con carbón y les daré estabilidad a ver que pasa, y si puedo y aún me quedan gambas (al menos las taiwan que me quedan) les meteré otro tratamiento distinto.

Un saludo

DavidDants

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