Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

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Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 0:40

Buenas a todos, desues de algun tiempo manteniendo y reroduciendo esta especie me ha llamado la atencion que los ejemplares nacidos en mis acuarios ya de tamaños grandecitos, no presentan la tipica costra calcarea que recubre a esta variedad de los tylos. De comentar este aspecto con algunos compañeros de acuarifilia, la mayoria confirman que no se desarrolla esa costra calcarea, esxactamente igual que me pasa a mi.
Esto me hace plantearme varias preguntas sobre que es esa costra y a que se debe... Y la verdad es que no tengo ni la mas remota idea. Algunos apuntaron que alomejor podria ser el esqueleto de alguna esponja de las que pueblan el sulawesi, otros que fuera el aspecto de la concha descalcificada... Pero a pesar de ser estas las respuestas mas comunes, a mi no me convence ninguna de las dos. En el caso de que fuera el esqueleto de una esponja deberia ser muchusimo mas poroso y de forma mas irregular, no la superficie mas o menos lisa que es. Y la descalcificacion la descarto por completo, puesto que algunos de mis ejemplares han perdido parte de estra costra calcarea o seguido creciendo sin desarrollarla y muestran una concha inmaculada en su lugar.
La unica idea que se me ocurre a mi y que depende de muchas suposiciones es la siguiente: Dado que esta variedad de tylo es muy aficionada a enterrarse, puede que en los fondos arenosos y limosos en los que habitan, algunas de las particulas del fondo pueda quedar aderida a la superficie de la concha o incluso se la peguen ellos mismo en la concha para mimetizarse con su entorno.
Pero no estoy nada seguro de esto que estoy diciendo... Sea lo que sea, muchos no conseguimos que en nuestros acuarios estos caracoles desarrollen esa coraza que les da un aspecto petreo tan atractivo.

Os dejo unas fotos de adultos, alevines y jueveniles... (Todos los ejemplare con cuebierta calcarea son comprados)

Un ejemplar con la cubierta completa, que despues de darse algunos golpes por el acurio cuando se tiran desde los dristales acaban de la siguente manera.

Como podeis ver debajo esta la conche y en perfectas condiciones.
Y por ultimo grandes y pequeños comiendo junto a unas caridina carolina six banded blue bee.




A ver si alguno teneis idea o podeis sumar vuestra experiencia para sacarme de mi ignorancia sobre este tema.

Un saludo
Guille


Última edición por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 11:39, editado 1 vez

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por jmlast el Mar 5 Nov 2013 - 0:57

A mi las perfecta me crían pero me pasa lo mismo. 

Yo creo que son depósitos calcáreos posteriores, quizá porque veo osas similares en conchas marinas.

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 12:44

Es una de las posibilidades que se me ha ocurrido tambien, aunque la descarte (no se si bien o mal) porque creo que si fueran depositos calcareos presentaria una suerficie mas irregular. Ademas, no estoy muy seguro, pero si asi fuera la formacion de la costra, por la parte inferior de la concha (la que arrastra) no deberia presentar esta superficie ya que no se pueden depositar particulas sobre una superficie boca abajo. Ademas las particulas (en el caso que se despositaran sobre la superficie) se desprenderian al enterrarse los caracoles.

Tambien te digo, ahora que pienso, que supongo que la cubierta es calcarea... No conozco a nadie que la haya sometido a la prueba del acido, en cuanto muera el primer adulto lo probare. Me parece un poco sadico hacerlo mientras vive y no les quiero estropear la concha a mis caracolillos.
A ver si sumando mas experiencias llegamos entre todos a una conclusion logica.

Un saludo
Guille

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por jmlast el Mar 5 Nov 2013 - 12:47

Justo se me acaba de morir uno, pruebo con el vinagre y te cuento Wink  

Lo que dices de los depósitos tiene sentido. Pero si son expósitos cuando se entierran podría ser en toda la concha

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 12:57

Tienes toda la razon... Pero estrujandome mas la cabeza, si fueran depositos adquiridos a lo largo de su vida, en la parte ftrasera del caracol deberian ser mucho mas gordos que cerca del operculo.
Por lo que puede ser un indicativo de que crezca no el... Pero no se.

Me tienes a la espectativa con el con la prueba del acido... Con vinagre deberia reaccionar.

Un saludo
Guille

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por Guyvir el Mar 5 Nov 2013 - 14:01

Con esa tendencia a enterrarse, es lógico que, ya sea depósito calcáreo adquirido o esponja nativa, acabe redondeada, uniforme y relativamente fina y homogénea, no os parece?

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por Cyrus el Mar 5 Nov 2013 - 14:27

Efectivamente por desgaste de rozamiento, en toda la forma tubular de la cueva que generan al enterrarse. Yo tamb apuesto por un recubrimiento calcareo, que de esa manera se redondea.
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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por jmlast el Mar 5 Nov 2013 - 15:17

pues he echado vinagre y ha sido la fiesta de la burbuja, así que queda claro que es carbonato cálcico, de hecho en algunas zonas se vuelve más marrón, como si pudiese sacarse la caracola intacta debajo del depósito si la dejas suficiente tiempo. Voy a esperar un rato a ver qué pasa.

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por Cyrus el Mar 5 Nov 2013 - 15:28

La clave está en los golpes, uno que ha sufrido un golpe pierde un trozo de esa pelicula protectora y debajo tiene su concha característica con sus estrias caracteristicas. Por narices tiene que ser un agente externo, si reacciona y burbujea, como bien comentas debe ser carbonato cálcico.
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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 16:26

Perfecto... ya podemos ir hilando mas fino. Pero el tema crucial a averiguar es como lo producen y si va creciendo con ellos o es caracteristico de ejemplares adultos.

un saludo
Guille

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por guela el Mar 5 Nov 2013 - 19:59

Sin embargo las crias en cautiverio no tienen esa cubierta de carbonatos en la concha. Quizás no sea tan descabellado asociarlo con alguna especie de relación bien con una esponja de agua dulce o bien con otro tipo de porífero.

Edito: os dejo un video de crustahunter con tylomelania perfecta en su medio natural



Otra opción que podría ser es que los carbonatos precipiten directamente sobre la concha de estos caracoles (hipótesis alternativa)

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por Isaac García el Mar 5 Nov 2013 - 20:36

guela escribió:Quizás no sea tan descabellado asociarlo con alguna especie de relación bien con una esponja de agua dulce o bien con otro tipo de porífero.

Otra opción que podría ser es que los carbonatos precipiten directamente sobre la concha de estos caracoles (hipótesis alternativa)
Bueno, ya lo habéis dicho todo ^^ En relación a esta especie, creo que se trata de la segunda opción, ya que en algunos manantiales donde se desarrolla esta especie (y otras más cercanas como Melanopsis penchinati, en Aragón, España) se producen acumulaciones calcáreas debidas a una precipitación por variaciones de temperatura. Es cierto que en la zona del sudeste asiático hay especies de moluscos que viven asociados a esponjas, pero al tratarse de esponjas de agua dulce no presentan una elevada calcificación. Además las esponjas al crecer producirían un recubrimiento irregular y se verían "calvas" calcáreas. En este caso es la típica imagen de precipitación química, homogénea y redondeada por el desgaste al sacarlos de su habitat.

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por Isaac García el Mar 5 Nov 2013 - 20:40

Además, si os fijáis en el vídeo (que no había visto antes, por cierto, gracias Mario) se observa claramente que hay una costra de carbonatos creciendo en el sustrato donde están adheridas las caracolas. Normalmente estos depósitos se denominan estromatolitos, siendo la combinación del crecimiento de un alga unicelular y el depósito químico de carbonatos (si hiciéramos un corte y lo observásemos a la lupa veríamos un crecimiento concéntrico tipo anillos de crecimiento de los árboles).

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 21:19

Entonces si no te entiendo mal Isaac, para consiguir esa cobertura calcarea nos harian falta estas algas unicelulares???

Por sedimentacion comun seguro que no es, ya que no seria homogenea en toda la superficie de la concha, ademas que para que se petrificara harian falta miles de años...Por lo que las algas unicelilares que comentas deben ser las causantes de esta formacion calcarea.

Otro argumento que rechaza la hipotesis de las esponja, es que segun tengo entendido (no comprobado puesto que aun no he podido hacerme con ninguna) las esponjas se mueren si se sacan del agua. En el video vemos ejemplares en medio acuoso pero con la concha emergida, cosa que de ser esponja deberia ser letal.

Ya solo nos queda conseguir que se forme en nuestros acuarios... Alguna idea?
Que os parece saturar agua hirviendo calizas y provocar el precipitado congelandola despues para poder extraer el producto depositado en el fondo, para obtener un concentrado de carbonatos de una granulometria tan fina como la que vemos en el video.
Ya solo faltaria el agente que adihera este material a sus conchas.

Que os parece como opcion?

Un saludo
Guille

P.D: Chulisimo el video compi, gracias por compartirlo.

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por jmlast el Mar 5 Nov 2013 - 21:31

Por aquí allí a donde voy y veo vídeos o fotos espectaculares aparece el nombre de Chris Lukhaup jajaja. Quiero ser como él de mayor Razz

Creo que el dilema aquí no está en conseguir carbonatos, puedes hacerlo más fácil echando carbonato cálcico disuelto. El dilema aquí es conseguir unicelulares, qué a saber qué leches son

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 21:38

Si echamos carbonato de calcio disuelto, solo conseguimos subir el kh, no que precipite... A no ser que provoquemos el cambio brusco de temperaturas. Lo que buscamos es mas o menos el poso que te dejan los hielos derretidos en el fondo del vaso de agua.

Y respecto a las algas unicelulares... Ahi ya nos va a tener que orientar Isaac, proque yo ni papa... jejejeje

Un saludo
Guille

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por jmlast el Mar 5 Nov 2013 - 21:40

Pero lo que digo es que no necesitas que precipite, si está precipitado no lo va a coger la concha jamás jaja. Lo que necesitas es tenerlo disuelto y algo te lo precipite sobre la concha. Vamos entiendo yo el tema que va así.

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 22:22

Segun comentaba Isaac, esta precipitacion se debia a un cambio de temperaturas,porlo que el CaCO3 precipita antes de ser aprovechado por las algas unicelulares.
Pero no estoy en condiciones de afirmar ni desmentir este tema, puesto que lo desconozco por completo.

Un saludo
Guille

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por Isaac García el Mar 5 Nov 2013 - 22:34

A ver Very Happy que no cunda el pánico jajaja.

Os adelanto que aunque aclaremos el tema no lo vamos a poder reproducir en un acuario, por desgracia, con lo cual toda la descendencia presentará una concha normal. Los estromatolitos los forman pequeñas algas unicelulares de diversos géneros que pertenecen a distintas familias. Os dejo algunas fotos de San Google que sirvan de ejemplos:






Esto sería un corte de un estromatolito. Las diversas capas que veis corresponden a distintas fases de crecimiento de las algas calcáreas (pueden corresponder a épocas de sequía/lluvias, mayor carbonatación/menor carbonatación, etc.).

Vale, ¿y por qué no lo vamos a poder conseguir en un acuario? Porque básicamente estos ciclos son tan sumamente complejos que no vamos a poder ajustar todos los parámetros necesarios para que estas algas crezcan en un acuario. De hecho estos seres vivos se desarrollan en ecosistemas muy concretos. No podemos recrear un ecosistema completo, con su pH exacto (estas especies son ultra-específicas, son estenoicas, este término ya ha salido antes), salinidad, irradiación UV, irradiación infrarroja, fotoperiodo, Kh, Gh, tipo de carbonatos presente (de hecho no hay datos químicos de los parámetros de los manantiales donde se capturan... o no interesa que salgan a la luz), tipo de sales disueltas, metales, caudal, temperatura del agua (y variaciones estacionales, variaciones diarias, etc.), microorganismos asociados (muchas veces son colonias de varias especies de algas, junto con hongos, bacterias, arqueas...)... no sé si me seguís, es una auténtica locura. Aun teniendo todos esos parámetros en cuenta y teniendo las cepas de algas adecuadas... es que estoy convencido de que sería imposible. Sería jugar a ser Dios en un acuario. Si alguien consiguiera eso sería mi gurú en la acuariofilia ^^

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por guela el Mar 5 Nov 2013 - 22:42

El tema de los estromatolitos me parece una buena idea pero creo que tiene un punto flaco, los estromatolitos se dan en mares cálidos, es decir agua salada, puede que sea algún tipo de cianobacteria pero no creo que sea la típica de los estromatolitos como los de la bahía Shark (Australia).


Formación de estromatolitos bahía Shark

Por otra parte algunas cianobacterias convierten el CO2 de la fotosíntesis en CaCO3, las cianos de los estromatolitos son un ejemplo aunque hay otras como la Candidatus lithophora que también puede hacerlo (aunque esta cristaliza los carbonatos dentro de su pared celular y no fuera como es habitual)

En el video en las zonas de saltos de agua se ven formaciones de toba caliza que crece generalmente sobre vegetación según va precipitando sobre hojas y tallos, es decir crece rápidamente ya que luego cuando la planta muere por afixia quedan los agujeros que antes ocupaba la planta (como un molde)



En el sulawesi debe de hacer calorcito y eso también ayuda a la precipitación, aunque puede que no sea achacable a una precipitación puramente química si no que esté asociada a algo biológico.

Hasta aquí puedo especular

Me alegra que os gustara el video jejejeje

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por guela el Mar 5 Nov 2013 - 22:43

Jajaja nos hemos pisado

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por Isaac García el Mar 5 Nov 2013 - 22:49

Very Happy jajaja ya ves Mario.

Un apunte a lo dicho por ti. Los estromatolitos no son formaciones exclusivamente marinas, aunque es cierto que donde más abundan son en lagunas salobres de desecación estacional (por ejemplo, en la actualidad, salinas o lagunas costeras). Sin embargo también se dan en aguas continentales como ríos en sus tramos altos (o casos especiales como el Río Tinto en Huelva o manantiales hipercalizos) o lagunas interiores.

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por Isaac García el Mar 5 Nov 2013 - 22:52

De hecho... estoy buscándolas pero no las encuentro... a ver si os puedo colgar fotos de estromatolitos de formación súper-rápida (unos 40 cm o más en 10-15 años) en unas acequias de Alicante, a base de algas clorófitas y aguas hiper-calizas.

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por guela el Mar 5 Nov 2013 - 22:53

Ahhh ok lo desconocía. ¿Supongo que en aguas muy especialitas mineralogicamente hablando? Aunque bien pensado las aguas de sulawesi son bastante especialitas...

Una duda que tengo. La cubierta de los caracoles es igual el la parte superior (desde donde le da la luz) a la inferior? o se aprecian diferencias de grosor?

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Re: Tylomelania Perfecta ¿Natural o decorado?

Mensaje por SueñoInvertebrado el Mar 5 Nov 2013 - 23:07

Vamos que hemos acabado con nuestro gozo en un pozo. Era algo que suponia pero pon indagar que no quede. La verdad es que la complegidad de la naturaleza es abrumadora.
El lamento que nos queda, es que nuestras desdendencias de esta especie tendran una maravillosas conchas limpias, que aunque pierden el atractivo tono petreo que comentaba antes, pero aun asi siguen siendo preciosos.

Y respecto a la escasez de informacion sobre las aguas en las que habitan estos seres, es abrumadora. La unica medicion objetiva que he conseguido despues de mucho tiempo buscando pertenece un estudio que encontre sobre multitud de especies de estos lagos y los puntos de localizacion de las colonias. Si alguno quiere echarle un vistazo que me lo comente y se lo paso por mail, que seguro que con vuestros conocimientos le sacais mucho mas partido que yo.

Un saludo y gracias por aclararnos un poco el tema
Guille

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