Crustaconsulta nº1

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Crustaconsulta nº1

Mensaje por jmlast el Sáb 14 Dic 2013 - 21:36

Bueno después de abrir esta sección en la revista, tenemos nuestra primera consulta, la verdad es que están bastante bien estas cosas y a ver si más gente de todos lares se anima.

Os cuento el caso:

Tenemos una caridina multidentata (japonica) muerta de un día para otro, aunque el día anterior empezó a coger un color lechoso en el interior. Finalmente adquirió un color rosado-blanquecino con la muerte.

Respecto a los parámetros del acuario todo bastante normal, todo en rango óptimo salvo una temperatura del acuario de 26-27ºC en los días previos.

Os dejo un par de imágenes del caso en cuestión para que veáis su estado:





Ideas al respecto? Yo tengo dos, pero no sé diferenciar una de la otra a ver si el resto se anima Wink. Sobre todo la gente nueva que uno aprende equivocándose.

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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por Bitxeta el Sáb 14 Dic 2013 - 21:52

Tengo entendido que se ponen "rosadas" cuando mueren por exceso de temperatura no?... la verdad no sabria decir mucho más
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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por Mattiuskina el Sáb 14 Dic 2013 - 21:58

Pues yo hubiera dicho que es la porcelana, por lo que estaba lechosa antes de morir, pero no sé... Intoxicación por metal no parece, las mias tenían otro aspecto... y teniendo en cuenta que estuvieron a 31 grados, las que murieron tampoco acabaron con ese aspecto... (así que descartaría la temperatura)... ni idea jajajaja
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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por guela el Sáb 14 Dic 2013 - 22:28

Ideas varias por orden de posibilidad.

1ª Enfermedad bacteriana. La mayor parte de las enfermedades bacterianas presentan unos síntomas finales muy similares a la porcelana y se producen con relativa rapidez.

2ª Porcelana. Microsporidio (Thelohania) Técnicamente empieza desde la zona posterior de la cabeza (en la unión del cefalotorax con el abdomen). También es letal y bastante rápida, el microsporidio se va comiendo (literalmente) a la gamba por dentro, inmovilizándola poco a poco. Tirando de crustakrankheiten dice que la porcelana solo se ha documentado en camarones recién importados, algo que me resulta ahora curioso porque la porcelana presenta unos síntomas que se pueden confundir con una enfermedad bacteriana o mi tercera hipótesis.

3ª Myxosporidios: mixozoos que son parásitos microscópicos. También presenta una sintomatología muy similar a los anteriores pero con un tono lechoso más suave. En crustakrankheiten comentan que es más frecuente en camarones de cristal (En plan Palaemonetes) algo que quizás se podría aplicar a las multidentata.

En fin considero que estas son los posibles agentes infectores uno de los tres. Convendría saber si el animal era recién comprado o algún dato más no obstante yo apuntaría más bien a una infección bacteriana, temperaturas medio-altas, un acuario sin sustrato por lo que parece y con bastante materia orgánica en el fondo, creo que es un caldo de cultivo ideal para las bacterias.

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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por jmlast el Sáb 14 Dic 2013 - 22:34

Yo dudaba entre porcelana y enfermedad bacteriana, pero si soy franco no sé distinguirlas correctamente. Para mí la bacteriana es notablemente más lenta que la porcelana, pero hay muchos casos en los que me confunde.

Sobre el inicio en la unión cefalotórax-abdomen la diseminación es cefálica o hacia el telson?

Y ya que me abres el fantástico mundo de los myxosporidios diferencias con las otras dos anteriores?

Por cierto, me encanta lo de "citando a" jajajaja, es tan sensual ese nombre xD.

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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por guela el Sáb 14 Dic 2013 - 22:53

Ahi está el quid de la cuestión... Probablemente los síntomas que podemos apreciar son tan parecidos que resulta muy sencillo confundir estas tres enfermedades y si te soy franco no creo que si me pones a una gamba con porcelana y otra con infección bacteriana pudiera diferenciar a la una de la otra.

Cuando yo tuve porcelana (o algo que yo creo que era porcelana) empezaba en la zona del cefalotorax (justo en la zona de preovada) y se extendía hacia el abdomen y el telson de forma muy rápida, presentando un color lechoso casi sólido. La gamba iba perdiendo movilidad hasta que venía alguna compi y se la empezaba a comer medio viva (podía mover los periopodos pero poco más) eso si la zona justo de detrás del rostrum no presentaba ese color lechoso. Por otra parte cuando yo sufrí porcelana (o algo similar) no fue tras incorporar ningún camarón nuevo, estaban en un gambario sólo con zhangjiajiensis y cuando se desató aquello no había hecho ninguna modificación ni incorporación en el gambario.

De los myxosporidios solo puedo hablar por referencias de haber leido, parece que el color es menos lechoso y más neblinoso....

Los myxosporidios pertenecen al filo de los Myxozoa (o mixozoos), la porcelana es un microsporidio (Thelohania) del filo Zygomycota (es un hongo teoricamente) seguro que un proyecto de mérdico puede afinar mucho más que yo en este tema, aunque personalmente creo que hay mucha confusión en las enfermedades de las gambas, porque no entiendo porqué un antibiotico de amplio espectro hace efecto sobre un hongo (jose puedes explicarmelo?)

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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por jmlast el Sáb 14 Dic 2013 - 23:06

A ver la Thelohania hasta donde he leído es un protozoo, que tiene bastante más sentido su tratamiento con antibióticos que un hongo, ya que si fuera un hongo los antibióticos darían igual... ya que la inmensa mayoría de ellos inhiben la formación de pared bacteriana y algunos grupos la síntesis de proteínas (esos podrían valer, pero si soy sincero jamás lo he visto, usado, probado, oído).

Entonces si es un protozoo sí que pueden ser útiles los antibióticos, de hecho un tipo concreto que son las Tetraciclinas, dentro de ellos la Doxiciclina, que en humanos se usa contra parásitos intracelulares (Rickettsias, Borrelia, Chlamydia, Brucella, Treponema...) y como 2ª línea contra la Malaria.

No sé que llevan los antibióticos que usamos en los acuarios, jamás los he usado, pero supongo que serán de amplio espectro de forma que cubran la infección bacteriana clásica y los parásitos intracelualres. A mí me parece una aberración hacer eso... pero bueno, ellos sabrán, luego pasa que hay resistencias... De hecho no te digo yo probar con doxicilina si me sale porcelana, lo mismo descubro algo, ahora bien, tendré que pensar la dosis... Supongo que la de un niño estaría bien 2mg/Kg/12h x 7 días.

Sobre los myxosporidios sólo he visto una foto rápida de microscopio de ellos, así buscando y me parecen parásitos, no sabría afinarte si protozoos en concreto, pero desde luego se parecen.

Ahora bien, como alguna enfermedad sea un hongo, ya nos podemos dar por jodidos porque ya anticipo que A) no lo vamos a eliminar del acuario ni de broma y B) casi seguro mata a toda la población. No diría reiniciar tras lavar con lejía bien a fondo, pero casi...

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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por jmlast el Sáb 14 Dic 2013 - 23:27

Os dejo un corte histológico de una gamba infectada por Theolania, es el hepatopáncreas, uff, 7 años después sigo recordando la histología jaja.

El caso es que se ve muy bien donde pone la H con un pegote rosa amorfo, son zonas de necrosis del tejido por el parásito. Y alrededor de ahí se ven células mucho más grandes, que son el parásito.



Esto lleva a pensar que no son enfermedades musculares simplemente, si no que es una enfermedad sistémica de los camarones y que lo que vemos es el estadio final de la enfermedad que es la parálisis muscular con insuficiencia respiratoria por fallo multiorgánico... O sea, que cuando vemos los síntomas ya no hay nada que hacer...

Joe, pues si que estamos bien en estos temas eh jajajaja.

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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por jmlast el Dom 15 Dic 2013 - 12:03

Esto me pasa por soltar tochos que luego nadie contesta  lol! 

Isaac déjate de rollos y dinos tu experiencia con estos bichitos, que tú eres sin duda alguien con saberes raros xD

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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por Mattiuskina el Dom 15 Dic 2013 - 12:15

Es que yo con tanto protozoo y nombres raros me he colapsado jajajaja pero si tu sueltas tochos... espera a que Isaac conteste... juas juas juas  Twisted Evil 
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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por Motard el Dom 15 Dic 2013 - 14:17

En este tema estoy mas pez que los que tengo.
En cuestión de farmacopea, hasta hace años usaba los productos que me recomendaban en las tiendas e iban bastante bien, pero un día leí sobre las propiedades del azul de metileno como desinfectante y compré un bote con cuenta gotas al 1% por muy poco precio, cada vez que observaba que hacia acto de presencia alguna enfermedad como el punto blanco u otras, añadía 10 gotas al acuario, oxigenaba muy mucho y el subía la temperatura de los 24 habituales a 27ºC y lo dejaba asi unos días hasta ver como desaparecían los problemas, posterior mente bajaba la temperatura a los 24ºC y ponía durante unos 15 días carbón activado para extraer del agua todo cuanto pudiera y así hasta la siguiente vez que por suerte no eran muy frecuentes.

El azul de metileno, también lo usaba en un cubo con varios litros de agua para poner a las plantas nuevas en cuarentena unas 12h, y cuando las sacaba, se podían ver las puestas de los caracoles como se habían despegado de las plantas y estaban en el fondo del recipiente, sobre todo en los helechos de java eran las mas infectadas.

Puestas de caracoles aun en anverso de una hoja de un helecho de java.

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Saludos, Toni

No liberes animales o plantas en la naturaleza o el WC, mañana podrian ser una plaga dificil de erradicar.
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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por Isaac García el Dom 15 Dic 2013 - 14:40

Voy a intentar ser breve ^^ pero no prometo nada. No parece una intoxicación química ni por metales ni una infección vírica ni un problema metabólico. Me centraría más en la porcelana (u otros hongos), las bacterias y los protozoos.

Es imposible diferenciar los tres supuestos que habéis comentado, partiendo de la base de que muy poca gente tiene un microscopio en casa. Para empezar en los tres casos se da una necrosis tisular por crecimiento del microorganismo y lesiones celulares. Aparte estos microorganismos producen toxinas que se dispersan por el torrente circulatorio, aumentando así la extensión de la necrosis, motivo por el cual se da una consecución tan rápida de estas enfermedades. Además como ya habéis comentado, la temperatura alta es un factor que acelera el crecimiento de estos organismo, es como meter un matraz o una placa petri en una incubadora.

Con esto os quiero decir que sin la ayuda de un microscopio óptico, a una persona que no ha hecho un postgrado sobre cada una de estas enfermedades, nos sería imposible distinguir qué agente es el causal. Con un microscopio podríamos ver cortes o raspaduras de los tejidos afectados. Podríamos ver de qué manera hay daños en los músculos y, sólo mediante distintas técnicas de tinción podríamos estar seguros de que es una cosa u otra. Sobre todo dudaríamos con el tema de la infección bacteriana, ya que las bacterias no son visibles al microscopio óptico si no es previa tinción celular. Si hay macroestructuras ópticas (micro o mixoesporidios, hongos y protozoos parásitos según el caso) sí que podrían apreciarse sin tinción previa. Aun así, esto no es fácil de observar.

Conclusión: siendo sincero, no podría afirmar que es cualquiera de las tres sin un examen microscópico. Los síntomas son confusos, por no decir idénticos. Por más datos que nos aporten no podemos profundizar más, simplemente elucubrar hipótesis, porque el modo de desarrollo de estas enfermedades es muy similar y el final es exactamente el mismo. Y olvidaos de los tonos de si son más rosados o menos rosados... eso es inapreciable y no nos podemos basar en el tono de un color para diagnosticar una infección en un invertebrado de 3 centímetros, aunque ponga eso en la Biblia de las gambas alemanas, no os comáis el tarro que lo que hace falta es un microscopio, microtomo para hacer cortes histológicos y colorantes.

Recomendación: como decía Mario, un acuario sin sustrato... malo. En el sustrato, además de las bacterias del ciclo del nitrógeno (que son muy muy necesarias) hay organismos antagonistas de parásitos, los cuales ayudan a prevenir estas infecciones ya que forman parte de la microflora propia de los animales y de su ecosistema. Recordemos que estos parásitos siempre están presentes (o casi siempre) en acuarios y en el medio natural, pero del mismo modo están presentes otros organismos competidores y antagonistas. Si eliminamos a unos y dejamos a otros es como dejarle la puerta de casa abierta a las infecciones bacterianas, fúngicas, víricas y protozoarias.

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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por Guyvir el Lun 16 Dic 2013 - 13:31

Isaac García escribió:Recomendación: como decía Mario, un acuario sin sustrato... malo. En el sustrato, además de las bacterias del ciclo del nitrógeno (que son muy muy necesarias) hay organismos antagonistas de parásitos, los cuales ayudan a prevenir estas infecciones ya que forman parte de la microflora propia de los animales y de su ecosistema. Recordemos que estos parásitos siempre están presentes (o casi siempre) en acuarios y en el medio natural, pero del mismo modo están presentes otros organismos competidores y antagonistas. Si eliminamos a unos y dejamos a otros es como dejarle la puerta de casa abierta a las infecciones bacterianas, fúngicas, víricas y protozoarias.

Cómo le demuestro eso a unos frikis aficionados a los killis chaval? Con lo que les mola tener los acuarios limpitos con un poco de musgo o de cola de zorro moribunda flotando... y como mucho un bote de mermelada con turba o una mopa de lana.
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Re: Crustaconsulta nº1

Mensaje por Isaac García el Lun 16 Dic 2013 - 15:55

Hola Guyvir ^^ hombre, demostrarlo es una cosa, documentarlo es fácil. Basta con que cojan cualquier libro de edafología y se lean el temario de la microbiota del suelo. Una demostración, volvemos a lo mismo, un microscopio para ver los "bichitos" del agua de un acuario con sustrato y uno sin sustrato. En cuanto a variedad la diferencia será notable, pero en cuanto a cantidad, la diferencia será brutal. Reconozco mi total ignorancia en el mundo de los killis, pero supongo que puedo hacer una analogía con los triops en el mundo de los invertebrados (también supongo que no todos los killis serán iguales en cuanto a su biología). Supongo que para la eclosión de los huevos así como para su recogida sí que será muy cómodo carecer de sustrato y disponer de un sitio que emule el sustrato (véase bote de mermelada con mopa) donde van a ir directos a poner los huevos, me imagino. Pero por todo lo demás, es un ambiente muy artificial. Yo le veo muchos más inconvenientes que ventajas, al menos en el tema de salud. Smile Otra cosa sería pensar que los killis en su ecosistema nacen sobre vidrio desnudo, entiendo que esto no ocurre así.

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